L200 Jungtiere

[Fischray]

Hi Jost

Du weißt ja, Ausnahmen bestätigen die Regel.

Wenn ich mir dein Bild anschaue, könnte ich nicht ausschließen,
dass es mal eine Verletzung gab, die nicht komplett wieder nachgewachsen ist.
Ein Teil von der Membran scheint ja noch vorhanden zu sein.

Das zeigt allerdings, dass man bei der Bestimmung besser immer mehrere Punkte
zur Unterscheidung heranziehen sollte.
Aber die Punkte auf der Bauchflosse passen wahrscheinlich gerade bei deinen Tieren.

Ich hätte hier mal „Hifin“ ohne Punkte im Angebot.
Das scheint nicht so sicher zu sein.





Gruß Ralf

[Fischray]

Hi Jost

Ich sehe nicht mal bei der Bezahnung einen Unterschied.
Die Zähne scheinen nahezu identisch zu sein.
Bei der Maulscheibe ist mir aufgefallen, dass alle L 200
Maulaufnahmen eine nahezu runde Maulscheibe zeigen.
Bei den L 200 „Hifin“ ist die Maulscheibe auf allen
Bildern nicht richtig rund.
Vielleicht reiner Zufall, ist aber auf etwas 50 Bildern bei mir der Fall.
Im Welsatlas 2 scheint es ebenfalls so zu sein.

L 200: nahezu ein perfekter Kreis.



L 200 „Hifin“: eindeutig mehr „kastenförmig“.



Gruß Ralf

[Jost]

Zitat von firewriter46

Hallo,

Im Gegenteil, nach meiner Auffassung ist das immernoch sicherer, als deine Argumentation zu den Punkten auf Brust-und Rückenflossen. Ich denke, da gibt es viel größere Variationen...

aha, und wieso kommst Du zu dieser Auffassung? Vielleicht einfach mal auch andere Quellen zu diesem Thema lesen, z.B. planetcatfish.....

@Ralf,
schöne Bilder (merkst Du die bitte vor, für die nächste Bilderaktion), aber darauf habe ich noch nicht geachtet, weil ich bisher (gott sei dank) keine Verluste zu beklagen hatte. Und der Punktlose HighFin hat im Übergang vom Körper in die Rückenflosse Punkte und die liegen nicht auf den Rückenflossenstrahlen. So hab ich es von Harvard Store gelernt, und dieses Unterscheidungsmerkmal ist besonders auf Fotos meist deutlicher zu erkennen.

[Jochen]

Hallo,

na dann habe ich aber einen Sonderling...
Ich ging immer davon aus das es ein high fin ist, wegen der Flossenmembran. Eigentlich gehe ich immer noch davon aus.





Dieser Wels hat eine eindeutige Flossenmembrane zwischen Rücken und Fettflosse.
Man kann es ein wenig auf den zugegeben schlechten Bild erkennen. Jedoch habe ich es sehr genau beim Umsetzen erkennen können. Der Wels wurde mit Daumen und Zeigefinger am Kopf gehalten, dabei stellte er seine Rückenflosse auf und man konnte die Membrane zur Verbindung der beiden Flossen gut erkennen.
Bilder machen ging dabei schlecht...

Er hat Punkte auf den Flossenstrahlen der Rückenflosse.

Er hat Punkte auf den Bauch,- Brustflossen,

und ein kastenförmiges Saugmaul...davon habe ich immo kein Bild zur Hand. (Wenn gewünscht kann ich eines bei Gelegenheit ablichten)

Also nach den verschiedenen Beschreibungen in diesen Thema dürfte es diesen Wels überhaupt nicht geben...

Weitere (2Stück) L 200 die bei mir im Becken schwimmen, haben die selben Anzeichen wie der oben beschriebene, jedoch sind ihre Punkte auf den Membranen, also zwischen den Flossenstrahlen der Rückenflosse.

Ein Kumpel selektierte diese drei Welse aus einem Becken mit etwa 50 Welsen heraus.
Die drei hatten ein wesentlichen helleren orangeren Schimmer als die anderen Welse im Becken.
Alle anderen hatten eher einen dunkelorangenen eher ins dunkelgrün/oliv gehenden Schimmer, wenn ich das mal so laienhaft schreiben darf,

sowie keine Membran als Verbindung zwischen Rücken und Fettflosse.

Gruss,
Jochen.

[Fischray]

Hi

Ich denk mal, dass es wieder mal eine Bestätigung dafür ist,
dass man sich auf die Musterung und Färbung nicht immer verlassen kann.

Es ist immer wieder zu sehen, dass die Welse je nach Fundort mal mehr
und mal weniger von einander abweichen.
Die Hypancistren scheinen sogar extrem variabel zu sein.

Wenn die Welse aus einem Bereich stammen, kann man schnell
zu dem Entschluss kommen, in der reinen Musterung
Arterkennungsmerkmale zu sehen.
Erst bei der Betrachtung von verschiedenen Fundortvarianten einer Art
lassen sich halbwegs sichere Merkmale finden.

Eigentlich ist Jost da mehr der Experte.

Gruß Ralf

[Jochen]

Hallo,

in wie fern sollte man die Endgrösse als Unterscheidungsmerkmal in Anbetracht nehmen?

Es wird ja oft geschrieben das der Low Fin um einiges grösser als der High Fin wird.

Gruss,
Jochen.

[Jost]

Zitat von Fischray

Hi

Ich denk mal, dass es wieder mal eine Bestätigung dafür ist,
dass man sich auf die Musterung und Färbung nicht immer verlassen kann.

Es ist immer wieder zu sehen, dass die Welse je nach Fundort mal mehr
und mal weniger von einander abweichen.
Die Hypancistren scheinen sogar extrem variabel zu sein.

Wenn die Welse aus einem Bereich stammen, kann man schnell
zu dem Entschluss kommen, in der reinen Musterung
Arterkennungsmerkmale zu sehen.
Erst bei der Betrachtung von verschiedenen Fundortvarianten einer Art
lassen sich halbwegs sichere Merkmale finden.

Eigentlich ist Jost da mehr der Experte.

Gruß Ralf

Moin Ralf,
also mit der Färbung gebe ich Dir grundsätzlich völlig recht, insbesondere wenn es um Hyps geht! Aber, ein paar Dinge gebe ich (auch wenn ich sicher nicht der Experte bin, wie Du das meinst) zu bedenken, und dies völlig ohne jede Wertung:

1. Es gibt sicher Tiere bei denen die Punkte besser zu sehen sind oder deutlicher, das mag auch Stimmungsabhängig sein, oder auch Altersabhängig, da kennen wir doch einiges von den Welsen, oder?

2. Ich sehe aber einen Unterschied ob Punkte (egal ob schwach oder deutlich) morphologisch an einem anderen Ort auf dem Fisch sind.

3. Ein morphologisches Merkmal wie eine Membran ist sicher ein gutes Merkmal und womöglich ein besseres gegenüber der Färbung, aber auch hier kann es durchaus (aus welchen Gründen auch immer) Abweichungen geben.

4. Und wer sagt uns, dass es nicht auch von diesen beiden Hybriden gibt, halte ich zwar für wenig wahrscheinlich weil beide Arten syntop vorkommen, aber generell ausschließen möchte ich dies nicht.

5. Standortvarianten, hmmmm.... ich habe alle meine 20 in einer Box bekommen, gehe also von einem Fang-Standort aus, und ich hatte beide L200-Typen drin, und sie ließen sich eindeutig im Verhalten unterscheiden. Den auf meiner Seite gezeigten "HiFin" ohne Membran hatte ich beim ersten Aussortieren zu den LoFin getan. Dieses Tier fiel mir dann aber über die Monate eindeutig durch ein anderes Verhalten auf. Daraufhin habe ich mich auf die Suche nach Unterscheidungsmerkmalen (über die Membran hinaus) gemacht und war bei Harvard Store und den Punkten gelandet. Und siehe da, es stimmte exakt wie dort bei Planetcatfish beschrieben, und ja, auch nach rund 5 Monaten bei mir in Quanrantäne/Haltung hatte sich die Membran nicht wieder gebildet, was eigentlich zu erwarten gewesen wäre wenn sie durch eine Verletzung zustande gekommen wäre, ich meine ihr Fehlen.

Aber denkbar ist natürlich, das beide "Arten" an den Rändern ihres Verbreitungsgebietes, an denen sie möglicherweise nicht zusammen vorkommen, sich deutlich ähnlicher werden, es ist ja aus systematischer Sicht schon völlig verrückt dass zwei Arten aus unterschiedlichen Gattungen, die auch noch syntop vorkommen, optisch derart gleich aussehen, dass man die kaum auseinander halten kann.

Soweit meine Gedanken zu dieser Frage.

[firewriter46]

Hallo,

Zitat von Jost

ich habe alle meine 20 in einer Box bekommen, gehe also von einem Fang-Standort aus, und ich hatte beide L200-Typen drin, und sie ließen sich eindeutig im Verhalten unterscheiden. Den auf meiner Seite gezeigten "HiFin" ohne Membran hatte ich beim ersten Aussortieren zu den LoFin getan. Dieses Tier fiel mir dann aber über die Monate eindeutig durch ein anderes Verhalten auf.

...zwei Fragen: (1) Was macht dich so sicher, dass es sich um einen HF ohne Membran (bei deinem Foto) handelt? Nur das Verhalten und das Argument mit den Punkten?
(2) Ich pflege nur HF. Daher: Wie unterscheidet sich das Verrhalten von HF und LF?

[Jochen]

Hallo,

ich denke mal das Argument mit den Punkten auf den Flossenstrahlen der Rückenflosse sollte man nicht als sicheres Unterscheidungsmerkmal ansehen, auch wenn es so bei Planet Cat Fish beschrieben ist.
Das Bild einer meiner Welse zeigt es doch deutlich.
Dieser Wels hat die Punkte auf den Flossenstrahlen der Rückenflosse, Punkte auf der Brustflosse, und er hat eine Membran zwischen Rücken und Fettflosse.

Ob es Hypriden von Gattungen gibt die in einen gemeinsamen Habitat vorkommen, kann ich nicht beurteilen, da ich dafür wirklich nicht der Experte bin. Rein vom Bauchgefühl, und nur von angelesenen Wissen, glaube ich aber eher nicht daran.

Leider geht keiner von euch auf meiner Frage ein, ob die Endgrösse nach eurer Meinung ein ausschlaggebender Punkt als Unterscheidungsmerkmal ist.

Wünsch euch noch einen schönen Sonntag...

Jochen.

[Cattleya]

Salü
@Jost

Standortvarianten, hmmmm.... ich habe alle meine 20 in einer Box bekommen, gehe also von einem Fang-Standort aus

du hast aber Gottvertrauen.
Es ist doch so, dass die Exporteure von den Fischern die Zierfische abkaufen,
Heute von Jose dies und das, von Paco jenes und solches,,,,usw...
Die werden dann von den Zierfischhändlern nach gutdünken sortiert. Somit ist es sehr wahrscheinlich dass beim Zierfischhändler beide Arten im selben Becken vorkommen und somit auch in deiner Box angeliefert werden.
Und werden vom Kunden mehr HF bestellt, werden die doch bestimmt mit LF ergänzt (und umgekehrt) Eine ähnliche Vorgehensweise kennen wir von den Exporteuren ja auch bei L66/L333, L236 /L333 L400/ L236 usw...
Money makes the world go round

weil beide Arten syntop vorkommen,

definition von syntop, !? Ich denke die Fangebite sind nahe aber nicht Syntop im engeren Sinne. Ich glaube mich zu erinnern, dass I.S mal erzählt hatte dass sie 30 Minuten mit dem Motorboot voneinander vorkommen. (was für ein Boot ? ) 10 Km werden das locker sein, ist es dann noch immer syntop im engeren sinne?

Hybriden?
Ich gehe mal davon aus, dass es sich dabei wirklich um 2 "Arten " handelt (wissen tue ich es nicht)
Können sich 2 Arten mischen? (Zebra Pfer und Esel mal ausgenommen)

lg Udo