Etwas verwirrt

[andi]

Originally posted by Walter+12th February 2004 - 00:10 --></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Walter @ 12th February 2004 - 00:10 )</td></tr><tr><td id='QUOTE'>Aber wenn sowohl die Variante als auch die Unterart durch einen Ichtyologen festgelegt werden, und auch die formalen Anforderungen an eine Artbeschreibung so minimal sind, was unterscheidet denn dann eine Artbeschreibung von eine Variantenernennung

Eine Variante wird ja nicht von einem Ichthyologen festgelegt[/b]

hmm, hattest du das aber nicht hier geschrieben?

Originally posted by Walter@11th February 2004 - 21:58
...
handelt es sich bei einem Apistogramma cf. agassizii "Tefé" um:
eine Apistogramma Art aus dem Rio Tefé, bei der es sich wahrscheinlich, aber nicht 100 % sicher (da eben nicht von einem Ichthyologen darauf untersucht) um eine (Farb-) Form von Apistogramma agassizii handelt, die eben mit dem Fundortnamen "Tefé" gekennzeichnet worden ist.
Wenn die Artzugehörigkeit zu A. agassizii mit Sicherheit erwiesen worden wäre, würde dieser Fisch ja A. agassizii "Tefé", und eben nicht Apistogramma cf. agassizii "Tefé" genannt werden

Originally posted by Claus Schaefer@11th February 2004 - 08:14
Hallo Rolo,

Jo! Denn wenn es eindeutig eine bestimmte („oder dieselbe“) Art ist, schreibt niemand „cf.“ vor den Artnamen – auch Du nicht! Alle weiteren Ausführungen (Fundorte, Lokalformen) spielen hier gar keine Rolle. Wenn cf. oder sp. aff. auftauchen, ist der Autor nicht sicher, um welche Art es sich handelt; er stellt lediglich eine Wahrscheinlichkeit oder Nähe zu einer anderen, bereits beschriebenen Art fest á la „kann sein, kann auch nicht sein“ oder „vielleicht issers ja, müsste man mal drüber nachdenken“.

naja, wie ich schon oben schrieb:
<!--QuoteBegin-andi@11th February 2004 - 23:30
A. cf. a. "Tefe" ist mir ja noch klar, das hat Ingo ja auch eindeutig in seinem Buch gekennzeichnet

Nachfolgend stelle ich einige Formen der A.-agassizii-Verwandtschaft vor, die sich meines Erachtens als eigenständige Arten abgrenzen ließen.

[/quote]
Momentan gelten diese Arten doch aber wohl noch zu A. agassizii, oder sehe ich das jetzt falsch?

[Rolo]

Originally posted by Walter@12th February 2004 - 00:13
Na fast,
kommt halt immer auf den Wissenschaftler an
Gibt ja noch nichtmal ein allgemein anerkanntes Artkonzept
Was ist genau eine Art?
Definition kaum absolut möglich.

Und von den verschiedenen Strömungen, "Lumper" und "Splitter" hast ja auch Du sicher schon gehört.

Ja, von Lumpen hab ich schon mal gehört

Es widerstrebt mir, hinzunehmen, daß man eine Unterart beschreiben kann, ohne irgendwelche definierten Übereinstimmungen mit der übergeordneten Art festgelegt zu haben.
Ist eine Unterart nun der Art an sich zugehörig oder ist es eine "andere" Art? Bzw. wenn man das überhaupt nicht feststellen kann, was eine Art ist und was nicht, weil Art nicht definiert werden kann, warum betreibt man dann diese Zeitverschwendung, Arten wiss. zu beschreiben? ... und anschließend zu überprüfen, umzugruppieren, zu korrigieren und ... naja alles zu tun, um Aquarianer in den Wahn zu treiben? ...ist das nur, damit Wissenschaftler nicht unter Brücken schlafen müssen? Eine Rechfertigung, warum man mit Profilneurosen Geld verdienen kann, ohne ein schlechtes Gewissen haben zu müssen? Gar ein heimliches Geheimprojekt der Regierung gegen die Arbeitslosigkeit? Oder sind Wissenschafler einfach nur außerirdische Saboteure gegen den menschlichen Geist? :hmm:

Wie auch immer. Es geht mittlerweile auch tatsächlich etwas durcheinander, WAS man bezeichnet (also die Definitionen der tax. Typen) und WIE man es bezeichnet (also die Nomenklatur .. wiss. sowie für unbeschriebene Arten)

Ich krieg nen Föhn... also ab ins Bett.

Gruß,
Rolo

(Claus, mach Dich auf was gefasst, wenn ich vorbeikomme :tfl: )

[andi]

Originally posted by Walter@12th February 2004 - 00:27

Nö, natürlich eine Unterart
Wobei es hier wieder durchaus im Ermessen des Betrachters liegt, ob er Unterartstatus zubilligt oder sogar Artstatus, ...
Siehe mein voriges Beispiel von Nannostomus mortenthaleri...

Irgendwann revidiert dann wieder irgendein Ichthyologe irgendeine Gruppe, zieht Arten ein, beschreibt neue Arten, zieht Gattungen ein, stellt neue auf, ...
Alles rein subjektiv.
Deshalb steht ja auch sehr oft geschrieben "Systematik nach XY", je nachdem, an welchem Wissenschaftler und seinen Ansichten sich orientiert wird.
Haste ja grad bei den Loricariidae zur Zeit eh gut vor Augen geführt, "nach Isbrücker & Co." oder "nach Armbruster" ...

jau, ähnlich bei den Apistos, "nach Koslowski" oder nach Römer

[andi]

Originally posted by Rolo+12th February 2004 - 00:33 --></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Rolo @ 12th February 2004 - 00:33 )</td></tr><tr><td id='QUOTE'> <!--QuoteBegin-Walter@12th February 2004 - 00:13
Na fast,
kommt halt immer auf den Wissenschaftler an
Gibt ja noch nichtmal ein allgemein anerkanntes Artkonzept
Was ist genau eine Art?
Definition kaum absolut möglich.

Und von den verschiedenen Strömungen, "Lumper" und "Splitter" hast ja auch Du sicher schon gehört.

Ja, von Lumpen hab ich schon mal gehört

Es widerstrebt mir, hinzunehmen, daß man eine Unterart beschreiben kann, ohne irgendwelche definierten Übereinstimmungen mit der übergeordneten Art festgelegt zu haben.
Ist eine Unterart nun der Art an sich zugehörig oder ist es eine "andere" Art? Bzw. wenn man das überhaupt nicht feststellen kann, was eine Art ist und was nicht, weil Art nicht definiert werden kann, warum betreibt man dann diese Zeitverschwendung, Arten wiss. zu beschreiben? ... und anschließend zu überprüfen, umzugruppieren, zu korrigieren und ... naja alles zu tun, um Aquarianer in den Wahn zu treiben? ...ist das nur, damit Wissenschaftler nicht unter Brücken schlafen müssen? Eine Rechfertigung, warum man mit Profilneurosen Geld verdienen kann, ohne ein schlechtes Gewissen haben zu müssen? Gar ein heimliches Geheimprojekt der Regierung gegen die Arbeitslosigkeit? Oder sind Wissenschafler einfach nur außerirdische Saboteure gegen den menschlichen Geist? :hmm:

Wie auch immer. Es geht mittlerweile auch tatsächlich etwas durcheinander, WAS man bezeichnet (also die Definitionen der tax. Typen) und WIE man es bezeichnet (also die Nomenklatur .. wiss. sowie für unbeschriebene Arten)

Ich krieg nen Föhn... also ab ins Bett.

Gruß,
Rolo

(Claus, mach Dich auf was gefasst, wenn ich vorbeikomme :tfl: ) [/b][/quote]
... boah ey, jetzte kriege ich aber auch nen rappel.
Ich glaube da bleibe ich lieber bei meiner Mathematik.
Da gibts nur wenige Axiome und der ganze Rest ist bewiesen, oder wird passend definiert

[Rolo]

Originally posted by andi@12th February 2004 - 00:36
Ich glaube da bleibe ich lieber bei meiner Mathematik.

Ja, ich glaube, gerade wir "Mathematiker" tun uns mit dieer Form der Wissenschaft etwas schwer ;-) ... det is mir alles zu nichtdeterministisch bei den Biologen!

Gruß,
Rolo

[Claus Schaefer]

Die Unterhaltung hier liest sich bald wie die Kandidatendiskussion zur Bundespräsidentenwahl: alles durcheinander.

Heißt also auch wieder mal, daß man formal ohne weiteres einen A. sp. "Inka" irgendwann als Unterart von A. agassizii beschreiben kann, wenn man das lustig findet und das einzige, was dagegen spricht ist die Tatsache, daß dann die anderen Experten halt nicht mehr auf der Strasse "Guten Tag" zu einem sagen?

Wenn er das nicht gerade bei der Bildzeitung macht, was er theoretisch könnte, sondern sich einem wissenschaftlichen Fachblatt anvertraut, bekommt erst einmal ein anderer Experte die Beschreibung zu Gesicht. Wenn der dann nein sagt, kann der Autor es zwar auch anderswo probieren, aber die kontrollierenden Experten - Reviewer genannt – sind ja nicht (alle) auf den Kopf gefallen. Und wenn ein Biologe noch irgendwo veröffentlichen oder gar einmal eine schöne neue Stelle haben möchte, sollte er es sich nicht gleich mit der gesamten Fachwelt verderben – sei’s durch Dummheit oder Starrsinn.

Ein Wissenschaftler, der einen (unbeschriebenen) Fisch untersucht, hat also keine Richtlinien, ob es nun eine Variante, eine Unterart oder eine Art ist?

Bei manchen könnte man sogar noch auf andere Gedanken kommen. Oder gibt es doch ein Buch „Artbeschreibung leicht gemacht“?

Da sitzt ein intelligenter, gebildeter Mensch mit viel Fachwissen

Rolo ist ein unberbesserlicher Optimist.

Den weiteren Verlauf hast Du aber ziemlich realitätsnah beschrieben.

Außerdem könntet Ihr ja einfach mal die Datz lesen, statt hier einen auf beratungsresistent zu machen.

Tschö
Claus

[andi]

Hi Claus,

Originally posted by Claus Schaefer@12th February 2004 - 00:44

Außerdem könntet Ihr ja einfach mal die Datz lesen, statt hier einen auf beratungsresistent zu machen.

hmm, hast du evtl mal ein paar AusgabeNummern zur Hand, wo soetwas diskutiert wurde?
Vorallem erklär mir mal wie ich mit einer Zeitung diskutieren soll:

[Claus Schaefer]

Hüstel... :vsml:

[Walter]

Hat da nicht jüngst in einer Ausgabe der Datz/Aquarienpraxis ein gewisser Bartträger in einem Artikel versucht, diese Probleme klar und deutlich darzustellen, ... :hmm:
Hat wohl nix genützt, oder sie lesen zu wenig, weil sie nur im Net rumhängen, ...

[Claus Schaefer]

Wenigstens einer, der mein Leid kennt. :cry: