Etwas verwirrt

[andi]

... also irgendwie macht ihr mich ganz wuschig,
ist denn jetzt zumindenstens
A. a. "Tefe"" und A. a. var. "Tefe"
das gleiche?
und warum heißt denn eine Korrektbeschriebene Unterart nicht tefensis sondern "Tefe"?

*alsoichseheschwarzmitsteckbriefenindiesemjahr* :hmm:

[Rolo]

... also irgendwie macht ihr mich ganz wuschig,

Soso, Du bist also Taxonomie-Fetischist? :hmm: ... erklärt einiges :vsml:

ist denn jetzt zumindenstens
A. a. "Tefe"" und A. a. var. "Tefe"
das gleiche?

Ich denke ja (...hoffe ich) .. odr wird damit womöglich noch die Farbform von der Variante unterschieden? *g*

und warum heißt denn eine Korrektbeschriebene Unterart nicht tefensis sondern "Tefe"?

Das hassu falsch verstanden... eine korrekt beschriebene Unterart würde Apistogramma agassizii tefensis ... oder Apistogramma agassizii bohnetti ... oder sonstwie heißen. Eine UNTERART hat quasi zwei hintereinander folgende Artnamen, die in gleicher Weise den Nomenklaturregeln und der Latinisierung unterliegen.

*alsoichseheschwarzmitsteckbriefenindiesemjahr* :hmm:

Stell Dich nicht so an, Mann! Was wäre das Leben ohne Herausforderungen? :vsml:
Wir orientieren und doch lediglich stilistisch am Mergus Verlag ;-)

Gruß,
Rolo

[Claus Schaefer]

Was ist denn das hier für ein Kuddekmuddel?

Hatten wir das nicht auch schon mal? Ein wissenschaftlicher Name besteht aus dem Gattungs- und Artnamen. Untergattungen und Unterarten können auch dazugehören, keinesfalls aber Zusätze wie cf., sp. aff., „Hieroderda“ oder „var. dingsbums“, die ja lediglich die Faulheit des Betreffenden widerspiegeln, der ja schließlich auch einen kompletten Nebensatz wie „gefangen im unteren Tefé-Einzug“ hinschreiben könnte.
Was Unterart- oder Artstatus bekommt, liegt im Ermessen des Beschreibers, irgendwelche Regularien dazu existieren nicht. Regan (glaub ich) hat gesagt: „Eine Art ist das, was ich für eine Art halte.“
Und gerade Apistogramma, die man übrigens mit A. abkürzt, lieber Rolo, sind ein undankbares Objekt für solche Diskussionen, weil selbst die Fachgrößen ihre Meinung dazu manchmal im Halbstundentakt ändern. Die (Apistogramma ist weiblich) A. sp. „Tefé“ oder A. cf. agassizii oder wie auch immer haben übrigens im Unterschied zu A. agassizii ein paar dunkle, schmale Unterkörperstreifen - sollte man vielleicht mal für die Nichtzwergbuntbarschfans hier sagen..
Genug gefaselt.
Tschö
Claus

[andi]

Originally posted by Rolo+11th February 2004 - 23:23 --></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Rolo @ 11th February 2004 - 23:23 )</td></tr><tr><td id='QUOTE'>

Soso, Du bist also Taxonomie-Fetischist? :hmm: ... erklärt einiges :vsml:
[/b]

hmmpf, also in meinem Sprachschatz heißt wuschig:
durcheinander bringen, kirre machen, ...
ich weiß ja nciht was das bei euch in Ostfriesland heißt

Originally posted by Rolo@11th February 2004 - 23:23

Ich denke ja (...hoffe ich) .. odr wird damit womöglich noch die Farbform von der Variante unterschieden? *g*

Nagut, habe ja schonmal das eine gefressen

Originally posted by Rolo@11th February 2004 - 23:23

Das hassu falsch verstanden... eine korrekt beschriebene Unterart würde Apistogramma agassizii tefensis ... oder Apistogramma agassizii bohnetti ... oder sonstwie heißen. Eine UNTERART hat quasi zwei hintereinander folgende Artnamen, die in gleicher Weise den Nomenklaturregeln und der Latinisierung unterliegen.

also ich fasse nochmal zusammen:
eine Unterart ist eine wissenschaftliche beschriebene Art die aber in nicht ausreichenden Punkten von einer anderen abweicht, um sie zu einer echten Art zu machen.
Aber wo ist denn nun der Unterschied zwischen Variante
A. a. "Tefe" und A. a. tefensis.
A. cf. a. "Tefe" ist mir ja noch klar, das hat Ingo ja auch eindeutig in seinem Buch gekennzeichnet

Nachfolgend stelle ich einige Formen der A.-agassizii-Verwandtschaft vor, die sich meines Erachtens als eigenständige Arten abgrenzen ließen.

Aber wenn sowohl die Variante als auch die Unterart durch einen Ichtyologen festgelegt werden, und auch die formalen Anforderungen an eine Artbeschreibung so minimal sind, was unterscheidet denn dann eine Artbeschreibung von eine Variantenernennung?



<!--QuoteBegin-Rolo@11th February 2004 - 23:23

*alsoichseheschwarzmitsteckbriefenindiesemjahr* :hmm:

Stell Dich nicht so an, Mann! Was wäre das Leben ohne Herausforderungen? :vsml:
Wir orientieren und doch lediglich stilistisch am Mergus Verlag ;-)
[/quote]
naja, und auch zeitlich *grins*

[Walter]

Originally posted by andi@11th February 2004 - 23:30

Aber wo ist denn nun der Unterschied zwischen Variante
A. a. "Tefe" und A. a. tefensis.

Hi,
dass ersteres nur eine phänotypische Ausprägung der Art kennzeichnet und gar nix mit Wissenschaft zu tun hat, und zweiteres wäre eine beschriebene Unterart der Art A. agassizii, da gäbe es dann halt mehrere Unterarten, z.B. A. agassizii agassizii (die Form, anhand derer die Erstbeschreibung vorgenommen worden ist) und weitere Unterarten, mit welchem Namen sie auch immer bedacht werden würden. Da müßten dann irgendwo Beschreibungen veröffentlicht werden und Typen(serien) hinterlegt, ..., das ganze übliche Procedere halt.

[Rolo]

Man, da soll einer die Wissenschaftler verstehen? (Haben die nix anständiges gelernt? :tfl: )

Ein wiss. Name enthält also keine "cf." etc.. ...ok. Wiss. Namen sind halt nur Namen beschriebener Arten. Nichtsdestotrotz haben unbeschriebene aber ja auch eine Nomenklatur, der sie unterliegen (sollten) ... haben wir ja mal alles so schön aufgelistet. Aber so langsam zweifle ich ja daran
Ich glaub, jeder nennt sie wie er will und wer am lautesten schreit hat Recht....

Heißt also auch wieder mal, daß man formal ohne weiteres einen A. sp. "Inka" irgendwann als Unterart von A. agassizii beschreiben kann, wenn man das lustig findet und das einzige, was dagegen spricht ist die Tatsache, daß dann die anderen Experten halt nicht mehr auf der Strasse "Guten Tag" zu einem sagen?

Ein Wissenschaftler, der einen (unbeschriebenen) Fisch untersucht, hat also keine Richtlinien, ob es nun eine Variante, eine Unterart oder eine Art ist? Knobeln die Jungs das aus? Ich versuche mir dieses Szenario gerade vorzustellen. Da sitzt ein intelligenter, gebildeter Mensch mit viel Fachwissen abnds bei Dämmerlicht in seinem Kämmerlein über etlichen konservierten Fischen und vergleicht eine Art mit dem Typusmaterial einer anderen und stellt fest, daß sie derselben Art angehören, aber Unterschiede aufweisen und verschiedene Fundorte haben.... dann macht er sich ein Fläschchen Wein auf und überlegt sich, ob er das Biest nun Variante nennen soll oder ob er Lust hat, ne kleine wiss Beschreibung zu tippen und es dann Unterart zu nennen... aber da bei Unterarten mehr zu schreiben ist, beschließt er nach der dritten Flasche Wein, die Unterschiede doch mal eben als gravierender anzusehen und beschreibt daraufhin eine neue Art....

*schulterzuck*
Rolo

[Walter]

Aber wenn sowohl die Variante als auch die Unterart durch einen Ichtyologen festgelegt werden, und auch die formalen Anforderungen an eine Artbeschreibung so minimal sind, was unterscheidet denn dann eine Artbeschreibung von eine Variantenernennung

Eine Variante wird ja nicht von einem Ichthyologen festgelegt (mal abgesehen davon, dass auch eine Artbeschreibung nicht unbedingt von einem Wissenschaftler gemacht worden sein muß), sondern ist normal nur ein "Handelsname", wird auch für verschiedene Zuchtformen oder Sorten bei Pflanzen z.B. häufig verwendet.
Variante kannste systematisch vergessen...
Von mir aus kannst Du daheim Deine selbst herausgezüchteten und halbwegs erbfesten gelbgrünen Platies dann Xiphophorus maculatus var. "Andi" nennen, wenn Dir danach ist (und nicht nur Du...)

[Walter]

Originally posted by Rolo@12th February 2004 - 00:07


Ein Wissenschaftler, der einen (unbeschriebenen) Fisch untersucht, hat also keine Richtlinien, ob es nun eine Variante, eine Unterart oder eine Art ist? Knobeln die Jungs das aus?

Na fast,
kommt halt immer auf den Wissenschaftler an
Gibt ja noch nichtmal ein allgemein anerkanntes Artkonzept
Was ist genau eine Art?
Definition kaum absolut möglich.

Und von den verschiedenen Strömungen, "Lumper" und "Splitter" hast ja auch Du sicher schon gehört.

[Walter]

eine Unterart ist eine wissenschaftliche beschriebene Art die aber in nicht ausreichenden Punkten von einer anderen abweicht, um sie zu einer echten Art zu machen.

Nö, natürlich eine Unterart
Wobei es hier wieder durchaus im Ermessen des Betrachters liegt, ob er Unterartstatus zubilligt oder sogar Artstatus, ...
Siehe mein voriges Beispiel von Nannostomus mortenthaleri...

Irgendwann revidiert dann wieder irgendein Ichthyologe irgendeine Gruppe, zieht Arten ein, beschreibt neue Arten, zieht Gattungen ein, stellt neue auf, ...
Alles rein subjektiv.
Deshalb steht ja auch sehr oft geschrieben "Systematik nach XY", je nachdem, an welchem Wissenschaftler und seinen Ansichten sich orientiert wird.
Haste ja grad bei den Loricariidae zur Zeit eh gut vor Augen geführt, "nach Isbrücker & Co." oder "nach Armbruster" ...

[Majo]

Hallo Rolo,

Ich glaub, jeder nennt sie wie er will und wer am lautesten schreit hat Recht....

:spze:

Das Gefühl habe ich ehrlich gesagt auch.

Gruß,

Marion