Etwas verwirrt

[Claus Schaefer]

Danke Walter!

Wenigstens einer, der mich versteht.


Und nun zu Dir, Andreas! :angry:

Aus einer anderen Welt:

BTW: glaubst Du, dass es was bringt, wenn Deine Aufzählungen in zwei verschiedenen Foren von den gleichen Leuten kommentiert werden??????

Eben, und meinst Du vielleicht, wir sollen jetzt das, was Ralf da drüben anmerkt, hier kennen, kommentieren und irgenwie mit einbeziehen können? Und wenn dann noch sowas von Dir kommt:

Zu Apistogramma gehören irgendwie aber u.a. auch noch die Gattungen Apistogrammoides und Mikrogeophagus.

Dann kann ich nur sagen, stimmt, sind alles Fische. Wenn Du meinst, Deine eigene Systematik aufstellen zu müssen, dann such Dir auch die Deppen, die das glauben oder wenigstens ernsthaft diskutieren. Das geht mir allmählich über die Hutschnur!
Wenn Du außerdem meinst, dass Du die Wahrheit per Mehrheitsbeschluss findest, darf ich Dich an die vielen Fliegen erinnern, die nicht irren können. Mir reichts allmählich.
Man schreibt sich nen Wolf, und Du erweist Dich als im höchsten Maße beratungsresistent. Im Versteck- und Verwirrspielen bis Du allerdings große Klasse.
Schluss mit lustig! :sado:

Isdochwahr!

Grüße
Claus :blow:

[Claus Schaefer]

Hallo Ralf,

fangen wir jetzt ein Diskussion um phylogenetische Systemaik an ?

Um Gottes Willen! Ich wollte doch lediglich einem verwirrten Geist klarmachen, dass Arten derselben Gattung schließlich irgendwie miteinander verwandt sein müssen und die Gattungen auf der nächsten Ebene auch. Und dann kommt der da mit Mikrogeophagus angelümmelt!!! Apistogrammoides hätte man ja noch durchgehen lassen können.

Ich mach jetzt lieber was anderes, irgend was – Hauptsache, das hier nicht mehr. :cry:

Jammervolle Grüße
Claus

[andi]

Hi Claus,

Originally posted by Claus Schaefer+16th February 2004 - 09:23 --></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Claus Schaefer @ 16th February 2004 - 09:23 )</td></tr><tr><td id='QUOTE'>
Hallo Andi,

herzlichen Glückwunsch! Du hast es selbst geschafft, wieder neue Verwirrungen zu erfinden.
[/b]

h: *uups* sorry, das war nicht beabsichtigt.

Originally posted by Claus Schaefer@16th February 2004 - 09:23

Aber erst einmal zu dem, was Du da per Wiki gefunden hast: Da stimmt auch nicht alles. Maßgeblich für die Zoologen (!) ist die 10. Auflage von Linnés Systema Naturae, und die ist 1758 herausgekommen. Die Botaniker berufen sich auf eine frühere Ausgabe von 1735. Außerdem hat er sie nicht eingeführt – das Modell ist schon älter –, sondern als erster konsequent angewandt. Dass Du da was Botanisches gefunden hast, beweisen auch die unteren Kategorien Varietät etc., die in der Zoologie nicht zum wissenschaftlichen Namen gehören. Der Rest ist auch mindestens unglücklich formuliert, denn bei dem binominalen System geht es auch darum, Verwandtschaftsverhältnisse im Sinne der Monophylie (der Abstammung von einem Ahn) darzustellen.

uups, dann habe ich das dort wohl falsch verstanden, es sah halt zu sehr nach meinen Wünschen aus.
Hier nochmal der direkte Link https://de.wikipedia.org/wiki/Systematik_(Biologie)
und das ganze praktisch auf die Tiere angewendet hier
https://de.wikipedia.org/wiki/System...es_Tierreiches
aber, nur weil ich was im Inet finde muss es ja noch nicht richtig sein.
- Das kennt man ja schon, das dort auf vielen Seiten Mist steht.

Originally posted by Claus Schaefer@16th February 2004 - 09:23

Obendrein ist der da verwendete Artbegriff mindestens antiquiert, wenn nicht gar vergessenswert.
Also vergiss es besser.

ok, den Artbegriff hätte ich lieber da mal rausnehmen sollen, da es ja sowieso so viele Artkonzepte gibt, das man sich wohl nicht nur auf eins berufen kann.

Originally posted by Claus Schaefer@16th February 2004 - 09:23

Warum, zum Teufel, verwendest Du nicht einfach das, was bisher eingebürgert ist, sondern willst mit Deinem unglückseeligen „System“ noch zusätzliche Verwirrung schaffen?

hmm, eigentlich habe ich doch mit "meinem" System doch nur die bestehenden Namen versucht in ein allgemeines Schema reinzubringen.

Vielleicht ist es besser wenn ich mal die von mir gemeinten Namen direkt angebe.
Das mache ich dann, wenn ich mich mit diesem Thema wieder zurückmelde. Da es für mich wohl doch etwas lernintensiver ist, als ich zuerst dachte. Evtl. habe ich das ganze doch zu sehr auf die "leichte Schulter" genommen.

Originally posted by Claus Schaefer@16th February 2004 - 12:10
Aus einer anderen Welt:

Eben, und meinst Du vielleicht, wir sollen jetzt das, was Ralf da drüben anmerkt, hier kennen, kommentieren und irgenwie mit einbeziehen können?

Sorry, ich wollte nur den thread den ich dort ebenfalls begonnen hatte nicht im Sande verlaufen lassen.
Aber wenns ein Problem ist, poste ich dort, das ich die komplette Diskussion hierher verlagere und hoffe das Ralf nichts dagegen hat, das ich ihn hier zitiere.

Originally posted by Claus Schaefer@16th February 2004 - 12:10

Und wenn dann noch sowas von Dir kommt:

Dann kann ich nur sagen, stimmt, sind alles Fische.

nene, das hast du falsch verstanden, das war eine ganz andere Baustelle und hatte nichts mit dem aktuellen Thema zu tun.

Originally posted by Claus Schaefer@16th February 2004 - 12:10

Wenn Du meinst, Deine eigene Systematik aufstellen zu müssen,

Gott bewahre, das werde ich wohl niemals können und wollen.

Originally posted by Claus Schaefer@16th February 2004 - 12:10

dann such Dir auch die Deppen, die das glauben oder wenigstens ernsthaft diskutieren. Das geht mir allmählich über die Hutschnur!
Wenn Du außerdem meinst, dass Du die Wahrheit per Mehrheitsbeschluss findest, darf ich Dich an die vielen Fliegen erinnern, die nicht irren können.
Mir reichts allmählich.
Man schreibt sich nen Wolf,

dafür bin ich euch auch absolut dankbar.
Also per Mehrheitsbeschluß wollte ich nun wirklich nix erreichen.
Mich stört es doch selber wenn Leute solange such en bis sie jemanden finden der ihnen recht gibt.
Gerade deshalb sollte ich mich wohl doch nochmal mit diesem ganzen Kram zurückziehen und mich in ein paar Tagen nochmal melden, wenn der Groschen endlich mal gefallen ist.

Originally posted by Claus Schaefer@16th February 2004 - 12:10

und Du erweist Dich als im höchsten Maße beratungsresistent.

hmm, genau das wollte ich eigentlich nicht sein.
Ich wollte eigentlich durch diesen Thread endlich mal diese Problematik vernünftig verstehen, und begreifen wie man die einzelnen Begriffe wirklich fachgerecht benutzt.
Aber scheinbar ist mir das wohl nicht so gelungen wie es geplant war.
Ich muss mich wohl doch nochmal mit den ganzen Sachen zurück ziehen, und das nochmal etwas überdenken. ... in der Hoffnung, dass dann endlich der Groschen fällt.

Aber irgendwie seid Ihr an der Sache ja auch nicht ganz unschuldig:

Originally posted by Claus Schaefer@15th February 2004 - 15:09
Tja, dann muss ich jetzt wohl arbeiten, bis Andi wieder da ist und wir ihn ein bisschen weiter verwirren können.

Originally posted by Claus Schaefer@14th February 2004 - 15:59
Andi? Der hat mittlerweile bestimmt alles in kleine Schnipsel zerrissen, sitzt auf einem Baum und ruft: Weist mich ein!

Außerdem hatte ich Euch doch schon gewarnt:

Originally posted by andi@15th February 2004 - 11:09
KEine ANgst ich nerve euch damit bestimmt noch nen bisschen.
Wenn Rolo dabei schon malmal etwas verstockt war - DAS toppe ich noch :vsml:

<!--QuoteBegin-Claus Schaefer@16th February 2004 - 12:10

Im Versteck- und Verwirrspielen bis Du allerdings große Klasse.
[/quote]
Danke , auch wenn es nicht in meinem Sinne war sowas zu erreichen.
Wahrscheinlich denke ich manchmal einfach nicht gerade genug, sondern versuche doch immer wieder noch eine weitere Ecke mitzunehmen.

[andi]

Hi Claus,

Originally posted by Claus Schaefer@16th February 2004 - 12:12
Um Gottes Willen! Ich wollte doch lediglich einem verwirrten Geist klarmachen, dass Arten derselben Gattung schließlich irgendwie miteinander verwandt sein müssen und die Gattungen auf der nächsten Ebene auch. Und dann kommt der da mit Mikrogeophagus angelümmelt!!! Apistogrammoides hätte man ja noch durchgehen lassen können.

wie schon oben geschrieben, dabei ging es um etwas anderes.

Aber mit den Mikrogeophagus, wollte ich nur aufzeigen, das es auch bei den APistogramma doch mehrere Gattungen gibt, in denen Ähnlich wie bei den Harnischwelsen einiges an Kuddelmuddel ist/war.
Schließlich galten die Mikrogeophagus auch mal als Apistogramma.
Damit wollte ich keinerlei Verwandschaftsverhältnisse darlegen.
Das die Tiere dieser Gattung nichts mehr mit den Apistogramma zu tun haben ist mir auch klar.

[andi]

Nun nochmal zur allgemeinen Fairständnis Ralfs Antwort aus dem ZFF:
(ich hoffe du hast nichts dagegen):

Originally posted by "Ralf Rombach"
Hi Andi,

So weit alles korrekt, dennoch, für unsere Fische vergiss direkt Varietät, ist nicht sauber definiert und

Unterart, wenn sie nicht als solche korrekt beschrieben wurde.

So gehen wir die Liste mal durch:

>A. agassizii

Korrekt

<Fisch bekannt mit gleichen Merkmalen wie A. agassizii, Fundort
<bekannt und neu:
<A. agassizii "RIO BRAVO"

Nein. Wenn der Fisch die gleichen Merkmale aufweist wie die vom Typenstandort, IST ES definitv die gleiche Art, da kann man sich den Zusatz sparen.

A. agassizi Rio Bravo (ich denke an den Zeichensatz wegen dem Apostroph),

nur dann,m wenn es eine von der "Normaleform" abweichende Variante ist, dann kann man sie irgendwie, hier mit dem Fluß benennen.

BTW: Ich wü+rde grundsätzlich, wenn es irgendwie machbar ist, Ortsangaben also Orte und nicht Flüsse bevorzugen, ein 1000 km langer Fluß kann durchaus verschiedene Varianten einer Art beinhalten.


<Fisch bekannt mit gleichen Merkmalen wie A. agassizii, Fundort
<bekannt und als Unterart neu beschrieben:
<A. agassizii bravoensis

Yes. Beschrieben ist wichtig.


<Fisch unbekannt mit verschiedenen Merkmalen, Fundort
<unbekannt:
<A. sp. "ROTFLOSSEN"

Yes, kann man so machen, wenn es einen definierten Formenkreis umschreibt.


<Fisch unbekannt mit verschiedenen Merkmalen, Fundort bekannt:
<A. sp. "RIO BRAVO"

Zum Fundort, s.o., im Prinzip o.k.


<Fisch wahrscheinlich unbekannt mit ähnlichen Merkmalen wie A. <agassizii, Fundort unbekannt:
<A. cf. agassizii

Jein, das kann dann agassizi sein, muß es aber nicht kann auch was neues sein.Wenn man die cf. und spec. aff. Kriterien wirklich eng auslegt, dann ist die Form auf ihre Zugehörigkeit noch nicht genauer überprüft.

Zu den Ortsangaben s.o.


<Fisch wahrscheinlich unbekannt mit ähnlichen Merkmalen wie A.
<agassizii, Fundort bekannt:
<A. cf. agassizii "RIO BRAVO"

Yes. Zu den Ortsangaben s.o., je genauer diese sind, desto besser.


<Fisch unbekannt mit gleichen Merkmalen wie A. agassizii, Fundort
<unbekannt:
<A. sp. aff. agassizii

Nein, spec. aff. agassizi heisst in meiner engen Auslegedung, ein Fisch mit agassizi ähnlichen Merkmalen, aber geprüft eine andere, neue Art. Wie gesagt, meine persönliche Auslegung, und ich denke, damit komme ich dem Wirrwarr etwas näher.


<Fisch unbekannt mit gleichen Merkmalen wie A. agassizii, Fundort
<bekannt:
<A. sp. aff. agassizii "RIO BRAVO"

Kann man machen, Einschränkungen bzgl. der Prüfung siehe zuvor.

Der Ermessungssoielraum ist groß, gerade bei taxonomoisch unsauber oder nicht ausreichend beschriebenen Formen. Wenn Du nicht selber ein System vorlegen kannst, würde ich mich an den Autor anlegen, der, jetzt kommt es, DEINER MEINUNG nach der richtige ist.Deiner Meinung heisst, daß Du diesem Autor in seinen Argumentationen mehr folgen kannst als anderen.

[Ralf Rombach]

Hallo,

noch was,

der Thread drüben in Feindesland ist geschlossen worden. Also alles verlagert sich nun auf das Freundesland.

Gruss Ralf

[Claus Schaefer]

Hi!

Vielleicht ist es besser wenn ich mal die von mir gemeinten Namen direkt angebe.
Das mache ich dann, wenn ich mich mit diesem Thema wieder zurückmelde. Da es für mich wohl doch etwas lernintensiver ist, als ich zuerst dachte. Evtl. habe ich das ganze doch zu sehr auf die "leichte Schulter" genommen.

Dann kann ich ja die Artillerie vor Deutschlands viertgrößtem Rübenberg wieder abziehen. :vsml:

Aber irgendwie seid Ihr an der Sache ja auch nicht ganz unschuldig:

Wir sind immer und prinzipiell an allem unschuldig. Frag Walter, frag Ralf, frag Rolo - naja, der ist manchmal schon was schuldig. :vsml:

Wenden wir uns nun wieder den wichtigen Dingen des Lebens zu. Ganz allgemein aber erst noch einmal: Wenn Du eine Datenbak erstellen willst, in der auch andere etwas finden können, müssen die Suchbegriffe – also die Namen der Fische – schon die bekannten sein. Weniger umständlich: Wenn Du neue Namen erfindest, weiß niemand auf Anhieb, was dahintersteckt. Deshalb ist auch Ralfs Anmerkung

Der Ermessungssoielraum ist groß, gerade bei taxonomoisch unsauber oder nicht ausreichend beschriebenen Formen. Wenn Du nicht selber ein System vorlegen kannst, würde ich mich an den Autor anlegen, der, jetzt kommt es, DEINER MEINUNG nach der richtige ist.Deiner Meinung heisst, daß Du diesem Autor in seinen Argumentationen mehr folgen kannst als anderen.

richtig, lobenswert und was nicht alles. Aber vielleicht sollte man vor dem Unterschreiben noch hinzufügen: Verwende auf jeden Fall solche Namen, die andere auch mit dem Fisch in Verbindung bringen können und erfinde nicht unnötig neue.

Ansonsten sind wir jetzt alle nur noch furchtbar gespannt.
Schöne Grüße
Claus

PS: Schreib die Flussnamen doch bitte nicht durchgängig in Großbuchstaben. Sieht ja aus, als müsste man die besonders laut aussprechen.

[Rolo]

Hallo Freunde der numerischen von Hülsenfrüchten....

Erst neun Seiten und den alten Herren geht die Langeweile aus, oder was?
Da ich ja nun auch ein alter Herr bin, will ich doch gleich mal wieder Feuer ins Öl gießen und was Neues ins Rennen werfen.... :tfl:

Ich sach ma "LG"

Was ist der Unterschied, ob ich eine Art mit unbestimmter Gattung z.B. Hypoptopomatinae sp. nenne, oder ob ich sie einer unbestimmten Gattung LG... zuordne?
Und wenn LG eine spezifizierte, jedoch unbeschriebene Gattung ist, dann ist sie doch im Grunde nicht zwangsläufig monotypisch. Derzeit werden diese LG Nummern aber ja fast eher wie Artbezeichnungen verwendet, z.B. LG2 = "kleiner brauner Oto".
Müßte man diese LG-Bezeichnungen dann nicht im Grunde auch an die Nomenklatur wiss. Namen angleichen und beispieldsweise sagen LG2 sp. "Negros"? ...aber ich sehe dann keinen sinnvollen unterschied zu Hypoptopomatinae sp. "Negros"... außer vielleicht ein paar sehr spitzfindige, die man sich kreieren kann. :hmm:
LG soll wohl etwas konkretisierender sein, aber ist es das wirklich? ...bzw. ist der Nutzen eigentlich noch höher als die Verwirrung?

Gruß,
Rolo

[Claus Schaefer]

Moin Rolo!

Wieder wach?

Erst neun Seiten und den alten Herren geht die Langeweile aus, oder was?
Da ich ja nun auch ein alter Herr bin,

alt schon – zumindest hast Du heute morgen garantiert so ausgesehen... :vsml:

will ich doch gleich mal wieder Feuer ins Öl gießen und was Neues ins Rennen werfen....

Meister der Metapher, wir hören und staunen. :notworthy:

Ich sach ma "LG"

Was ist der Unterschied, ob ich eine Art mit unbestimmter Gattung z.B. Hypoptopomatinae sp. nenne, oder ob ich sie einer unbestimmten Gattung LG... zuordne?

Ganz einfach: Das erste hättest Du heute morgen bestimmt nicht fehlerfrei über die Zunge gebracht, das zweite schon eher. Und da liegt auch der Grund dafür.

Und wenn - Rhabarber gesnipt - sich kreieren kann.

Rolo, hol Dir ein Aspirin und hör auf zu brabbeln! :feier:
Wenn irgendein Aquarianer meint, dass seine Kollegen besser mit wichtigen Abkürzungen klarkommen als mit wissenschaftlichen Zungenbrechern – nur zu. Das spart Druckerschwärze (die Datz erscheint in einem schwäbischen Verlag) und wenn’s den Leuten gefällt...
Aber müssen/müssten/sollten isdanich. Das ist doch alles kein geregeltes, schon gar nicht anerkanntes (von wem auch immer) System, sondern eine Vereinfachung, damit Leute wie Du auch frühmorgens mit dickem Kopp nicht „kleiner brauner Otto“ denken und das mit dem 17jährigen Skinhead aus der Nachbarschaft verwechseln oder nach dem Versuch, Hypoptopomatinae auszusprechen, zum Arzt müssen. :vsml:

LG soll wohl etwas konkretisierender sein, aber ist es das wirklich? ...bzw. ist der Nutzen eigentlich noch höher als die Verwirrung?

Du bist dem Andi ein wahrer Konkurrent! :vsml:

Grüße
Claus

[Walter]

Ich bin dafür, dass wir zumindest hier im Forum anstatt LG lieber ULG schreiben, dann kennen sich die Leute besser aus. "U" natürlich für _U_nbestimmte Loricariiden Gattung.
Das ist einfacher und verständlicher :bhä: