Hybriden

[Suckermouth Jo]

Hallo Andi

Oh je, ich will hier ja nicht das ganze Forum gegen mich aufbringen....
Und du hast in vielen Punkten absolut recht, zweifelsohne. Ohne ich will auch nicht einen L-Nummernmischmasch gut reden. Ich selber würde nie zwei vermehrungsfähige Species der selben Gattung im gleichen Aq halten

Will aber doch noch was richtigstellen:

Zitat von andi

Ich denke das Wort Hybridisierung ist in diesem Fall angebracht, da wohl auch DU nicht ausschliessen kannst, dass es sich um verschiedene Arten handelt, also kann auch DU nicht sagen, dass es falsch ist. Du kannst mutmaßen, aber mehr auch nicht.

LG Andi

Da täuscht du dich, das könnte ich in gewissem Umfang sehr wohl, aber der damit verbundene Aufwand und die damit verbundenen Kosten kann und will ich nicht aufbringen.

Des weiteren sind viele Arthybriden unfruchtbar. Und bei Rassehybriden sind die ursprünglichen Rassen keineswegs unwiederruflich verloren. Sie lassen sich nach den Mendelschen Gesetzen und etlicher Geduld wieder zurückzüchten

Grüsse
Jo

[Acanthicus]

Hi,

Zitat von Suckermouth Jo

Des weiteren sind viele Arthybriden unfruchtbar.

unabhängig davon, ob wir hier jetzt von Arthybriden reden oder nicht: Die bisher bekannten entstandenen Hybriden sind sehr wohl fruchtbar. Es gibt auch schon Keuzungen zwischen Hybriden, siehe dazu in die DB.

Es ist wie andi gesagt hat, so, dass man versuchen muss die einzelnen Varianten zu sichern und sie nicht mit anderen zu vermischen. Auch wenn es dazu bei vielen wahrscheinlich schon zu spät ist!


lg Daniel

[andi]

Hi Jo,

Zitat von Suckermouth Jo

Oh je, ich will hier ja nicht das ganze Forum gegen mich aufbringen....

dass passiert bei ausschließlich schriftlicher Kommunikation schnell, da die übliche Gestik und Mimik fehlt, man also nur das geschriebene sieht, wodurch so manches viel härter und überheblicher klingt als es vielleicht gemeint ist...

Zitat von Suckermouth Jo

Und du hast in vielen Punkten absolut recht, zweifelsohne. Ohne ich will auch nicht einen L-Nummernmischmasch gut reden. Ich selber würde nie zwei vermehrungsfähige Species der selben Gattung im gleichen Aq halten

OK, schon mal ein Punkt wo wir übereinstimmen.

Zitat von Suckermouth Jo

Will aber doch noch was richtigstellen:

Da täuscht du dich, das könnte ich in gewissem Umfang sehr wohl, aber der damit verbundene Aufwand und die damit verbundenen Kosten kann und will ich nicht aufbringen.

... wenn du auf die Genetik anspielst, da würde ich meine Hand nicht für ins Feuer legen. Es ma zwar ein Hilfmittel sein, genauso wie die L-Nummern, aber auch nicht mehr.
Wenn ich bedenke, dass es bei einigen Arten Untersuchungen gab, und dann aus einer Brut plötzlich mehrere Arten wurden...
Auch wenn ich mir einige Arbeiten der verschiedensten Familien anschaue, denke ich mal, dass wir da erst noch ganz am Anfang sind, und diese Methode erst noch richtig erforscht werden muss.
Momentan kann man mittels DNA-Sequenzierung teilweise mehr Verwirren als aufklären.
Aber ich denke mal, da kann Christian noch mehr zu sagen, imho hat er in seiner Diss auch damit gearbeitet.

Zitat von Suckermouth Jo

Des weiteren sind viele Arthybriden unfruchtbar.

leider gilt dies nicht bei den bislang bekannten Hypancistrus-Hybriden.
Außerdem, wie soll es eigentlich eine "gültige" Definition des Begriffs "Hybrid" geben, wenn man sich in der Biologie noch nicht einmal über die genaue Definition der Art einig ist?

Zitat von Suckermouth Jo

Und bei Rassehybriden sind die ursprünglichen Rassen keineswegs unwiederruflich verloren. Sie lassen sich nach den Mendelschen Gesetzen und etlicher Geduld wieder zurückzüchten

und woher willst du wissen ob es sich um Arten, Rassen, Standortvarianten oder vielleicht sogar um verschiedene Gattungen handelt?


Kurz und gut, sollten wir folgendes einfach einmal festhalten:
Niemals Angehörige verschiedener enger miteinanderverwandter L-Nummern zusammenhalten, die Gefahr der Kreuzung und der Verlust der Ursprungsart ist einfach viel zu groß!


LG Andi

[firewriter46]

Hallo,

ich möchte mich auch zu Wort melden. Ich selbst halte und züchte seit 6 Jahren verschiedene L-Welse, wobei bei mir die (artgerechte) Haltung und nicht die Zucht in leeren, trostlosen Becken im Vordergrund steht.
Mit diesem Hobby haben mich 2 Ältere Kollegen angesteckt, die beide schon zu Zeiten Welse hielten, als Deutschland noch geteilt war (in den 80ern begann einer der beiden mit Welsen, beide hatten schon vorher diverse andere Aquarientiere).

Sowohl ich als auch die anderen Herrschaften halten auch eng miteinander verwandte L-Nummern, darunter auch Hyps, in einem Becken. In dieser Zeit ist es noch NIE ZU EINER KREUZUNG GEKOMMEN!

Man sollte die ganze Sache nicht so aufpuschen! Die Gefahr besteht vielleicht, aber bei artgerechter Haltung der Tiere, wo die Tiere auch in Gruppen gehalten werden und somit ausreichend Auswahl besteht, schätze ich anhand meiner Beobachtungen und Erfahrungen die Chance sehr gering ein! Viele andere können das eventuell bestätigen, trauen sich aber wahrscheinlich nicht zu wort aufgrund der Positionierung diesbezüglich hier im Forum.

Deshalb würden mich viel mehr die Umstände interessieren, unter denen die Hybriden entstanden sind, als die Bilder der Welse selbst. Das wäre viel aussagekräftiger als alle wilden Spekulationen, dass jedes Zusammensetzen vermeintlich verwandter Tiere zu Hybriden führt.
Gerade viele "eng miteinander verwandte L-Nummern" kommen aus einem gleichen oder naheliegenden Gebiet. Die Größe der Fließgewässer, gerade in Südamerika, lässt darauf schließen, dass da noch nicht wirklich viel erforscht ist. Gleiches gilt für ständig neue L-Nummern. Niemand kann wirklich ausschließen, dass zum Bsp. zwei Wurmlinienhyps in der Natur nicht nebeneinander zusammenleben. Die wenigen Fanggebiete, wo punktuell gesucht wird, lassen nach meiner Ansicht keine wirklichen Rückschlüsse über die Verbreitung einer L-Nummer zu.

[andi]

Moin Enrico,

Zitat von firewriter46

Sowohl ich als auch die anderen Herrschaften halten auch eng miteinander verwandte L-Nummern, darunter auch Hyps, in einem Becken. In dieser Zeit ist es noch NIE ZU EINER KREUZUNG GEKOMMEN!

na dann habt ihr aber Glück gehabt.

Zitat von firewriter46

Man sollte die ganze Sache nicht so aufpuschen! Die Gefahr besteht vielleicht, aber bei artgerechter Haltung der Tiere, wo die Tiere auch in Gruppen gehalten werden und somit ausreichend Auswahl besteht, schätze ich anhand meiner Beobachtungen und Erfahrungen die Chance sehr gering ein!

Einspruch, frag mal Rolo. Der hat auf den L-Wels-Tage einen tollen Bericht über die Gefahren der Hybridisierung gehalten. Es ist dabei durchaus zu Hybriden gekommen, obwohl von beiden Arten ausreichend Exemplare beiderlei Geschlechts vorhanden waren.

Zitat von firewriter46

Viele andere können das eventuell bestätigen, trauen sich aber wahrscheinlich nicht zu wort aufgrund der Positionierung diesbezüglich hier im Forum.

Ich denke mal auch in diesem Forum darf jeder seine Meinung vertreten und diese auch durch Fakten belegen...

Zitat von firewriter46

Deshalb würden mich viel mehr die Umstände interessieren, unter denen die Hybriden entstanden sind, als die Bilder der Welse selbst. Das wäre viel aussagekräftiger als alle wilden Spekulationen, dass jedes Zusammensetzen vermeintlich verwandter Tiere zu Hybriden führt.

s.o.

Zitat von firewriter46

Gerade viele "eng miteinander verwandte L-Nummern" kommen aus einem gleichen oder naheliegenden Gebiet. Die Größe der Fließgewässer, gerade in Südamerika, lässt darauf schließen, dass da noch nicht wirklich viel erforscht ist.

OK, aber WENN es dann doch verschiedene Arten waren, ist das Kind in den Brunnen gefallen. Deshalb sehe ich mich dabei ganz klar als Splitter an!

Zitat von firewriter46

Gleiches gilt für ständig neue L-Nummern. Niemand kann wirklich ausschließen, dass zum Bsp. zwei Wurmlinienhyps in der Natur nicht nebeneinander zusammenleben. Die wenigen Fanggebiete, wo punktuell gesucht wird, lassen nach meiner Ansicht keine wirklichen Rückschlüsse über die Verbreitung einer L-Nummer zu.

Richtig, aber solange man noch keine genauen Informationen hat, sollte man lieber die vorhandenen Formen erhalten, und nicht vermischen.


LG Andi

[Baron Ätzmolch]

Zitat von Suckermouth Jo

Des weiteren sind viele Arthybriden unfruchtbar. Und bei Rassehybriden sind die ursprünglichen Rassen keineswegs unwiederruflich verloren.

Mahlzeit!

Ein paar Posts vorher pochst Du noch drauf rum, dass der Begriff "Hybride" auf Artbastarde beschränkt wäre, alles andere seinen "höchstens Mischlinge" (ist diese Deine Definition auch "wissenschftlich"?), und jetzt unterscheidest Du auf einmal selbst.

Dachte, Deine Definition von Hybriden sei "wissenschaftlich" und die "Definition von Züchtern" sei für Dich weniger relevant.

In dem Zusammenhang würde mich mal interessieren, was für eine "wissenschaftliche Definition" von Art für Dich relevant ist.

Da Du ja so genau aufgrund Deiner "wissenschaftlichen Definition" glaubst zu wissen, was Hybriden sind, musst Du ja auch imstande sein, in diesem Zusammenhang ein schlüssiges Artkonzept zu präsentieren. Und wenn Du schreibst

Des weiteren sind viele Arthybriden unfruchtbar

impliziert das, dass einige fertil seien, was schon mal heißt, dass nach *einer* geläufigen Definition von Art in der Biologie die Eltern keine eigenständigen Arten gewesen sein können.

Gerne höre ich von Dir, der "am Rande beruflich mit Genetik zu tun" hat, Deine wissenschaftlich fundierten Erläuterungen.

Und bei Rassehybriden sind die ursprünglichen Rassen keineswegs unwiederruflich verloren. Sie lassen sich nach den Mendelschen Gesetzen und etlicher Geduld wieder zurückzüchten.

Selbst wenn Du einen F1-Rassehybriden mit einem reinrassigen Elternteil rückkreuzen würdest, und deren Nachkommen fortlaufend immer wieder mit dem Reinrassigen, können unter den Nachkommen niemals wieder Reinrassige rauskommen, die dem Elter 100% gleichen.

--Michael