Heizstableistung

[firewriter46]

Hallo,

weniger als 40W reichen vollkommen aus, um ein geschaffenes Temperaturniveau über lange Zeit auf einem Level konstant zu halten. Für ein Aufheizung ist es womöglich zu wenig.

Aber: einen 50W Heizer für 130l Wasser halte ich als Dauerlösung für zu wenig. Wenn man einen zweiten dazuschaltet, macht das sicherlich nur dann Sinn, wenn man beide auf die gewünschte Temperatur einstellt. Dann sind aber alle beide ständig und immer am On/Off Schalten. Man verschleißt also beide Heizer unsinnigerweise sehr stark. Darüberhinaus ist die - wenn auch verschwindend kleine - Wahrscheinlichkeit höher, dass beide Ausfallen oder beide Durchbrennen im Vergleich zu der Variante, einen wirklich nur als Reserve für den Fall der Fälle einzusetzen.

Wie man das macht ist wahrscheinlich ziemlich egal und jeder hat seine eigene Vorstellung. Aber meine Einstellung ist folgende: Wenn ich mich absichere, dann sorge ich mit geringstmöglichen Aufwand/Einsatz/Kosten dafür, dass der Zustand auf kurzmöglichste, absehbare Zeit hin weiter gehalten werden kann. Es kauft doch auch niemand der ein 500l Becken besitzt ein 2. Becken mit 400l zur Absicherung?! Das ist Unsinn. der kauft sich für den Fall der Fälle vielleicht ein 120l Becken, um die Tiere wenigstens im Notfall kurzfristig "notdürftig" unterbringen zu können.

Aber wie gesagt. Jeder wie er mag.

[Badenser]

Hi Feuerschreiber,

wenn Du mal etwas in der Historie des Forums liest, wirst Du Fälle finden, wo Heizstäbe zu Dauerbrennern wurde und das Aquarium zur kochenden Fischsuppe, oder anders, der Heizer ging aus und die Tiere starben an Unterkühlung.

Deshalb würde ich nie einen Überdimensionierten Heizer nehmen, sondern die für das Aquarium erforderliche Leistung auf zwei gleichdimensionierte Heizer verteilen.

Ein Heizer der zum Dauerbrenner wird bringt so das Wasser nicht zum "kochen" andersherum habe ich bei einem Heizerausfall noch genug Leistung das Wasser warm zu halten.

Weiter würde nicht nur ich es begrüssen, dass bei einem User, der schier zu jedem Thema was zu schreiben weiss, auch ein Realname unter den Posts stehen würde.
Hier im Forum kennen sich alle aktiveren User beim Vornamen und es gibt den Posts eine persönlichere Note.

[firewriter46]

Hallo Ralf,

Zitat von Badenser

wenn Du mal etwas in der Historie des Forums liest, wirst Du Fälle finden, wo Heizstäbe zu Dauerbrennern wurde und das Aquarium zur kochenden Fischsuppe, oder anders, der Heizer ging aus und die Tiere starben an Unterkühlung.

Deshalb würde ich nie einen Überdimensionierten Heizer nehmen, sondern die für das Aquarium erforderliche Leistung auf zwei gleichdimensionierte Heizer verteilen.

Ein Heizer der zum Dauerbrenner wird bringt so das Wasser nicht zum "kochen" andersherum habe ich bei einem Heizerausfall noch genug Leistung das Wasser warm zu halten.

Das ist einfach nur Unsinn. Ein 50W Heizer auf Dauerbetrieb bringt das Wasser genauso zum "kochen" wie ein 75W Heizstab im 130l Becken, nur dass es bei dem 50W Stab bspw. eine Stunde länger dauert. Wenn das aber während der Arbeitszeit oder nachts passiert, ist es glaube ich egal, wie man das macht. Wenn, dann müsste man noch knapper die Leistungs kalkulieren, was natürlich auch von der Umgebungstemperatur, Isolationsgrad etc. abhängig ist.

Zitat von Badenser

Weiter würde nicht nur ich es begrüssen, dass bei einem User, der schier zu jedem Thema was zu schreiben weiss, auch ein Realname unter den Posts stehen würde.

Der Unterton klingt ja gerade so, als würdest du es nicht begrüßen, dass man sich (womöglich auf mich bezogen) aktiv am Forum beteiligt?!

Aber um dem Forum einen persönlicheren Touch zu verleihen, indem man seinen Realname neben dem Username setzt (wieso gibt es den Username eigentlich?), werde ich zukünftig unter jedem Post meinen Realname setzen. (Man verzeihe mir an dieser Stelle den Zynismus)

[Borbi]

Moin,

Das ist einfach nur Unsinn. Ein 50W Heizer auf Dauerbetrieb bringt das Wasser genauso zum "kochen" wie ein 75W Heizstab im 130l Becken, nur dass es bei dem 50W Stab bspw. eine Stunde länger dauert.[...]

Oh, da hab ich dann aber in Physik doch nicht so richtig aufgepasst (oder "meine" Profs haben´s auch noch nicht geblickt). Kannst Du die Thermodynamik dabei vielleicht mal etwas genauer erklären..?
Der Einfachheit halber bitte gleich mit berücksichtigen, dass die Thermodynamik vollständig reversibler Prozesse nur für idealisierte Systeme gilt und das Gesamtsystem gleich in die Betrachtung mit einbeziehen, danke.

Grüße, Sandor

P.S.: Keine Sorge, dass es zu kompliziert werden könnte. Ich hab meine Physik-Lehrbücher zur Hand und einfache Integro-Differenzialgleichungen krieg ich auch noch hin.

[firewriter46]

Hallo,

dann werde ich es mal versuchen. Wärmekapazität hab ich mal gehabt, auch wenn ich mich vor über 4 Jahren das letzte mal damit beschäftigen musste und jetzt in meinen Heftern wühlen muss:

Für die Beschreibung der Energie muss man erstmal die TIAN-Gleichung einsetzen, weil bestimmte Prozesse ablaufen, die Wärme verbrauchen (sonst hätte man vielleicht mit Newton arbeiten können). Die Tian-Gleichung ist folgende:

(dT/dt) = ([K·(T-Tu)+p]/C)

dabei ist K=Wärmeübergangskonstante, T=Temperatur, Tu= Umgebungstemperatur, p=Heizleistung Stab, C=Wärmekapazität

Bei konstanter Heizleistung p (bspw. 50W) und t(0)= Tu führt die Integration der Gleichung zu

T = (Tu + p*[exp(K*t/C)-1])

Die Zeit bis eine ganz bestimmte Temperatur T erreicht ist, ist also durch folgende Gleichung beschreibbar:

t = (C*ln[K*(T-Tu)/p+1]/K)

Hat man das, dann ergibt sich die Wärme Q aus dem Produkt von Zeit t und Heizleistung p:

Q = (p*C*ln[K*(T-Tu)/p+1]/K)

Aber das Problem der Physik, insbesondere der Thermodynamik: wie bestimmt man die Größen?! Man müsste die Wärmekapazität aller beteiligten Größen bestimmten, also Aquarium, Glas, Plastik, und naütlich von der Brühe darin... Äußerst komplex. Ich nehme einfach mal an die Wärmekapazität des Wassers dominiert und vereinfach so das ganze. Jaja, ganz physikalisch korrekt ist das nicht, aber was soll. Es gilt dann:

C = (m*cw + Co)

Die Wärmeübergangskonstante ist ein weiteres Prolem. Die ist nicht konstant und abhängig von Form und Oberfläche etc. Auch die Temperaturdifferenz zur Umgebung ist nicht konstant. Deshalb muss ich auch hier mit einer Näherung arbeiten. Ich verwende also die thermische Zeitkonstante tau:

tau = K/C

tau gibt an, wie lange es braucht, dass sich das Becken von einer Temperatur Ta auf eine bestimmte Temperatur (Te=(Ta/e)) abkühlt. Für Q gilt dann:

Q = (p*ln[tau*(T-Tu)/(p*C)+1]/tau)
Ein weiteres Problem ist die Heizleistung des Stabs, die ja leider nicht unbedingt mit der aufgenommenen elektrischen Leistung übereinstimmen muss. Das heißt gehen wir von 50W Heizstableistung aus, entspricht das nicht 50W abgegebener Leistung. Die tatsächlich aufgewendete Energie E ist demnach über den Wirkungsgrad n mit Q verbunden. Dabei ist aber auch der Wirkungsgrad nicht unbedingt konstant, aber gut. Eingesetzt heißt das:

E = (n*p*ln[tau*(T-Tu)/(p*C)+1]/tau)

So, nun kannst du das ganze Phänomen beschreiben, wenn ich mich nicht irre und meinen Aufzeichnungen noch glauben kann. Klingt aber schlüssig. Oder wüsstest du eine andere Variante?

[Borbi]

Tach,

jau, das mag das ganze System physikalisch korrekt beschreiben. Kommt aber ein bisschen drauf an, wo Du noch Klammern setzen müsstest (nur ein Beispiel):

E = (n*p*ln[tau*(T-Tu)/(p*C)+1]/tau)

soll das (T-Tu)/(p*C) heißen oder eher (tau*(T-Tu))/(p*C)? Und steht das "+1" im Quotient oder nicht? So ist das nicht schlüssig nachzuvollziehen.

Viel schlimmer finde ich:
Um´s einsetzen hast Du Dich gedrückt.

Noch steht also der Beweis aus, dass ein 50W Heizer ein 130L-Becken aufheizen kann.

Oder wüsstest du eine andere Variante?

Ja, das geht einfacher, aber muss ich? Bisher stelle ich nur Deine Behauptung in Frage und warte auf den Beleg.

Grüße, Sandor

P.S.: Zum warm werden: welche Einheit hat eigentlich Dein E am Ende? Und warum?

[pellenbaron]

Morgen

Erfahrung :
Jäger 50Watt ( neue Generation voll eintauchbar )
in 4 Becken a´ca. 100Liter Wasser ..
seit einem Jahr.
2 sind noch i.O. 2 sind durchgebrannt und heizten das Wasser auf je 29° auf ...nicht mehr !!

Fazit: Unterdimensioniert.
Habe jetzt 75Watt von Tetra.. mal sehn.

gruss
Frank

[Lia]

hi

also manche machens echt kompliziert hier drauss
ich habe nen 240 l becken und ein heizer 250 watt drin. hatte allerdings das becken mit den ganzen utensilien so bekomm. zu warm brauchens de welse meist eh net ( 29 / 30 grad) ...meine leben gut und gemütlich mit konstanten 26 / 27 grad. je wärmer desto mehr sauerstoff braucht man dann.
und mein 118 l becken hat sogar nur bis 24 grad und de welse wachsen und gedeihen da und sind vom verhalten genauso wie die die im grossen becken.

lg

[firewriter46]

Hallo,

Zitat von Borbi

jau, das mag das ganze System physikalisch korrekt beschreiben.

...korrekt ist wohl übertrieben. Näherungsweise-wie eben alles in der Physik. P.S.: Hab gerade beim Durchsehen noch einen Fehler in der TIAN-Gleichung entdeckt. Schöner m***. Aber du hast es ja auch nicht bemerkt! Im Hefter stehts richtig - hätte doch gleich abschreiben sollen! Naja, vielleicht überarbeite ich das nochmal bei Lust und Laune...

Zitat von Borbi

Viel schlimmer finde ich:
Um´s einsetzen hast Du Dich gedrückt.

Ich kann das Ganze gern mal schriftlich machen und als jpeg einstellen. So am PC die ganzen Parameter einhacken, ist langwierig und nervenraubend. Da hat das schon gereicht. Deshalb auch das "Geschlampe" mit den Klammern. Und: ich brauche ja wie beschrieben alle Parameter vom Fragesteller.

Zitat von Borbi

Noch steht also der Beweis aus, dass ein 50W Heizer ein 130L-Becken aufheizen kann.

Dazu bräuchte ich ja wie beschrieben die ganzen Parameter. Wichtig ist vorallem der Wärmekoeffizient und der Temperaturunterschied.

Kleines Gegen-Bsp.: Ich betreibe ein 100L becken mit einem 10W Bodenfluter im Dauerbetrieb bei konstanten 30°C. Geht also. Was den Beweis angeht, da wäre ein Feldversuch am Becken günstiger. Ich habe einen Noname 50W Heizer. Temperatur ist dort nicht ablesbar, aber wenn ich auf maximal + drehe, schafft der in meinem 100L 35°C, dann geht das Thermostat wahrscheinlich rein und macht aus. Umgebungstemperatur 20° C, Becken stand unisoliert im Raum.

Zitat von Borbi

Ja, das geht einfacher, aber muss ich?

Wirklich? Das wäre aber blöd, wo ich jetzt soviel hier aufgewendet habe. Wie geht es einfacher?

[Cattleya]

Salü

also manche machens echt kompliziert hier drauss
ich habe nen 240 l becken und ein heizer 250 watt drin.

ja genau und wenn der Heizer "hackt",,, sind alle Welse hin. = 9 Euro für den Heizer gespart und XXX Euro für neue Fische versemmelt.

und mein 118 l becken hat sogar nur bis 24 grad und de welse wachsen und gedeihen da und sind vom verhalten genauso wie die die im grossen becken.

dass wiederumist wohl ein selten doofes Beispiel
so eins hab ich auch....
Hunde kann man auch mit Vogelfutter ernähren, die überleben dass und bellen trozdem....

Das ist einfach nur Unsinn. Ein 50W Heizer auf Dauerbetrieb bringt das Wasser genauso zum "kochen" wie ein 75W Heizstab im 130l Becken, nur dass es bei dem 50W Stab bspw. eine Stunde länger dauert.

bei 50/75W mag dass Unsinn sein, bei 100/200 W Heizer jedoch nicht.
Mein Keller ist beheizt auf 27-30 Grad. Da reichen 10-50W für 150L Wasser, um die Becken auf 27-30 Grad zu halten.

lg Udo