Vererbungslehre , ich steh auf dem Schlauch

[Martin G.]

Hi Leute,

ist eine ziemlich einfache Sache.

1. L-Nummern werden nicht auf Artebene vergeben, sondern an Einzeltiere/Arten/Farbformen, die man nicht zweifelsfrei zuordnen kann. Dabei ist klar, dass einzelne Arten aufgrund innerartlicher Variabilität mehrere Nummern bekommen haben/werden.

2. Xanthorismus ist eine Mutation. Was genau "erbfest" heißen soll, ist mir ein Rätsel, Xanthorismus als Defekt im Melaninstoffwechsel vererbst sich nach wie vor rezessiv; nach den Mendelschen Regeln treten also bei Kreuzung von einem Xanthoristen (immer reinerbig) und einem reinerbigen Wildtyp frühestens und spätestens in der zweiten Filialgeneration wieder Xanthoristen auf.

3. Dieses Gesetz gilt nicht bei Bastardierung verschiedener Arten.

4. Setzen wir die Prämissen: L 144 und L 110/L 157 sind eine Art, nämlich Ancistrus sp. "Paraquay". Bei L 110/L 157 handelt es sich um den Wildtyp, bei L 144 um eine xanthoristische Mutation.

5. Bei Kreuzung von L 110/L 157 mit L 144 handelt es sich nicht um Bastardierung, sondern "nur" um eine intraspezifische Verpaarung. Es entsteht also nichts, was vorher nicht vorhanden war. In der ersten Filialgeneration gibt es nur wildfarbene Ancistrus sp. "Paraquay", also "L 110/L 157". In der zweiten Generation gibt es 25% xanthoristische A. sp. "Paraquay" ("L 144") und 75% wildfarbene A. sp. "Paraquay" ("L 110/L 157").

Ich muss zugeben, dass ich nicht weiß, ob L 157 die richtige Nummer für die Wildtypen ist, aber zur Erklärung des Prinzips taugen sie ganz gut, außerdem habe ich die Nummer schon des Öfteren in Verbindung mit L 144 gehört.

Gruß, Martin.

[Karsten S.]

Hi Martin,

Zitat von Martin G.

4. Setzen wir die Prämissen: L 144 und L 110/L 157 sind eine Art, nämlich Ancistrus sp. "Paraquay". Bei L 110/L 157 handelt es sich um den Wildtyp, bei L 144 um eine xanthoristische Mutation.

nein, da verwechselst Du was: L110/L157 kommt aus Brasilien/Kolumbien (Rio Negro, syntop zu L183), im WA II auch Rotflecken-Anc. genannt.
Du meinst vermutlich Anc. sp. "Rio Paraguay" aus Paraguay/Bolivien, der hat keine L-Nummer und sieht dem L110/L157 angeblich ähnlich (optisch verwechseln kann man die aber eher nicht).

Ich habe bislang gedacht, dass L-Nummern vergeben werden, wenn man L-Welse nicht den bisher bekannten Arten (ob beschrieben oder nicht) zuordnen kann, d.h. wenn man annimmt, dass es sich um eine neue Art handelt. Die Arten mit mehreren Nummern habe ich bislang als Irrtümer angesehen, die passieren können/müssen, wenn die Art noch nicht wissenschaftlich beschrieben ist.

Gibt es zu den L-Nummer denn einen offiziellen Text (DATZ) ?!
Ich kenne, muss ich zu meiner Schande gestehen nur den Sermon von Mike (Fishworld): https://www.l-welse.com/forum/showthread.php?t=1328.
Da geht dies nicht eindeutig draus hervor, bei Wikipedia (ich weiß ist sicher keine Referenz) steht "Voraussetzung für den Erhalt einer L-Nummer ist die Vorstellung der Art in der Datz" und da hört es sich für mich auch eher so an, dass die L-Nummern für Fundortvarianten und Mutationen irrtümlich in der Annahme eine neue Art vor sich zu haben vergeben wurden.

Gruß,
Karsten

[Karsten S.]

Hi,

Zitat von Martin G.

5. Bei Kreuzung von L 110/L 157 mit L 144 handelt es sich nicht um Bastardierung, sondern "nur" um eine intraspezifische Verpaarung. Es entsteht also nichts, was vorher nicht vorhanden war. In der ersten Filialgeneration gibt es nur wildfarbene Ancistrus sp. "Paraquay", also "L 110/L 157". In der zweiten Generation gibt es 25% xanthoristische A. sp. "Paraquay" ("L 144") und 75% wildfarbene A. sp. "Paraquay" ("L 110/L 157").

das sehe ich anders (das steht und fällt allerdings mit der Definition der Bedeutung einer L-Nummer: was muss bei 2 Welsen der gleichen L-Nummer zwingend gleich sein?, mal die Irrtümer außen vor gelassen).

Wenn die wildfarbenen Ancistrus, ich nenne sie mal L4711, und die L144 die gleiche Art darstellen, dann würde ich annehmen dass diese dann alle (egal welche Generation) als L144/L4711 zu bezeichnen wären, analog zu z.B. L110/L157.
Aber warum nennt man dann die Zebras nicht L46/L98 ?!
Ist das L-Nummernsystem wirklich konsequent, oder wird es mal so und mal so gehandhabt ?!
Kann man die Frage von Udo überhaupt eindeutig beantworten ?!

Gruß,
Karsten

[Martin G.]

Hi,

die Diskussion um L 144 und Co ist lächerlich, weil die Art offensichtlich nicht vorhanden ist. Und nein - das System wird nicht konsequent gehandhabt. Vor allem - womit sollen sie konsequent gleich gesetzt werden, wenn der Wildtyp keine Nummer hat? Widersprichst Du Dir nicht ein wenig selbst? Irgendwie stehe ich gerade auf dem Schlauch. Du kannst ja die L 144, die nicht vorhandenen, als A. sp. "Paraquay" bezeichnen. Du kannst auch die A. sp. Paraquay als L 144 bezeichnen. Nur wird Dir keiner folgen, weil L 144 ein xanthoristischer Ancistrus aus Paraquay ist.

Und warum man nicht von L 46/ L 98 spricht? Ganz einfach - weil die Art Hypancistrus zebra heißt. Und unter dem Namen werden sehr wohl beide Nummern geführt.

Gruß, Martin.

[Karsten S.]

Hi,

irgendwie reden wir aneinander vorbei, scheint mir...

Zitat von Martin G.

die Diskussion um L 144 und Co ist lächerlich, weil die Art offensichtlich nicht vorhanden ist.

Häh (was schwimmt denn in einigen schweizer Becken) ?!

Zitat von Martin G.

Und nein - das System wird nicht konsequent gehandhabt. Vor allem - womit sollen sie konsequent gleich gesetzt werden, wenn der Wildtyp keine Nummer hat? Widersprichst Du Dir nicht ein wenig selbst?

Nö, ich will dem Wildtyp keine Nummer geben. Ich habe nur gesagt, wenn der Wildtyp eine Nummer hätte, dann müssten die zwei Nummern IMHO als äquivalent erklärt werden, wenn das L-Nummernsystem so gehandhabt wird, wie ich beschrieben habe. Das war ein rein spekulatives Beispiel, wie es meiner Meinung nach einigermaßen sinnvoll wäre.

Die Frage am Ende nach der Konsequenz war mein Fazit, wie es auf mich wirkt. Dass es eben, wie Du auch bestätigst, nicht konsequent gehandhabt wird (da es ??vermutlich?? gar keine eindeutige Definition gibt, was eine L-Nummer nun genau besagt).
Dann ist alles nur Spekulation und ziemlich müßig (da sind wir uns dann offenbar wieder einig) und führt nur zu zu vielen Konjunktiven. Daher halte ich jetzt zu dem Thema die Klappe.

Wenn jemand allerdings eine offizielle Beschreibung des L-Nummernsystems hätte, würde es mich dann doch interessieren. Gibt es definierte und eindeutige Vorraussetzungen, wann ein L-Wels eine Nummer bekommt und wann nicht ?

Gruß,
Karsten

[Fischray]

Hi

Der L144 ist ein xanthoristischer Ancistrus aus Paraguay.
Wahrscheinlich von Ancistrus sp. „Rio Paraguay“.
Jede xanthoristische Nachzucht von Ancistrus sp. „Rio Paraguay“
wäre demnach ein L144.
Es sind auch keine Kreuzungen sondern xanthoristische Nachzuchten.

Im Wels Atlas sind die gelben Tiere als Ancistrus sp. „Gelb-Schwarzauge“
benannt worden. Da es xanthoristische Nachzuchten des „Wald und Wiesen“-
Ancistrus sind.

Also, L144 und Ancistrus sp. „Gelb-Schwarzauge“ sind definitiv zwei
verschiedene Arten einer Gattung, sie sind nur beide xanthoristisch.
Da die Unterschiede nicht eindeutig erkennbar sind, werden meist beide
Arten eigentlich fälschlicherweise als L144 verkauft.

Da der L110/L157 aus dem mittleren Rio Negro (also aus Brasilien) stammt,
sollte er mit dem L144 nichts zu tun haben.

Der Ancistrus sp. „Paraguay“ ist ein grau/bräunlich gescheckter Ancistrus
aus Paraguay. Nicht zu verwechseln mit dem Ancistrus sp. „Rio Paraguay“
aus dem Fluss Rio Paraguay.
Der Ancistrus sp. „Rio Paraguay“ hat ein rotes Fleckenmuster.

Gruß Ralf

[Cattleya]

Salü
also als abschliessende Zusammenfassung.
L144 sind die hellgelben Ancistrus mit dunklem Auge ..

Die Eidottergelben-orangenen L144 sind eigentlich keine L144 sondern eine andere Xantonomische (Xanthorismus) Kreuzung aus diversen Ancistren .

richtig?
lg Udo