Kreuzung von Ancistrus-Arten

[Karsten S.]

Hallo Ralf,

die Klärung der Verwandtschaft von Arten ist für den Laien im Allgemeinen recht schwierig. Bei den Neons könnte man vom äußeren Erscheinungsbild ja recht leicht irrtümlicherweise meinen, dass diese eng miteinander verwandt sind...
Anderes Beispiel L200 Low/High Fin.

Bei den Ancistren würde ich auch vermuten, dass Arten mit unterschiedlichem Körperbau eher nicht sehr eng verwandt sind.
Die geografische Herkunft scheint ja leider im Allgemeinen nicht viel weiterzuhelfen (s. z.B. L28 Rio Guamá, Pará, Brasilien x L128 Rio Bita, Meta, Kolumbien).

Nur um Missverständnissen vorzubeugen, ich habe nicht die Absicht, verschiedene Arten zu kreuzen. Im Gegenteil, ich möchte die Hybridisierung vermeiden; wäre aber nicht abgeneigt, mehrere Ancistrus-Arten parallel zu halten.

Bei Hypanciustren wird davon ja generell abgeraten, aber wie groß die Gefahr von Kreuzungen von (hoffentlich) weit entfernt verwandten Ancistrus-Arten (z.B. L184, L183 oder A. claro) ist, das ist der Kern meiner Frage.

Das einzige was zu dieser Thematik gefunden habe und was mehr als Gerücht zu sein scheint ist aus AF (Nr.191) von Ingo Seidel in dem Artikel zu Herkunft/Abstammung des "Nomalos": "Und da sich Ancistrus-Arten im Aquarium gewöhnlich problemlos und leider auch noch fruchtbar miteinander bastardisieren, ist es sogar wahrscheinlich, dass vielerorts bereits Kreuzungen stattgefunden haben." Leider fehlt jeglicher Hinweis auf konkrete Arten. Ich zweifele diese Aussage natürlich nicht an, mich wundert nur, dass man im Internet dazu sonst nichts findet.

Gruß,
Karsten

[Martin G.]

Hi Karsten,

es gibt noch einen Artikel von Erwin Schraml in einer alten "das aquarium" zur Hybridisierung von Ancistrus. Da ich ihm heute aber schon eine Mail geschrieben habe, werde ich das jetzt nicht noch nachfragen.


Ansonstens vertrete ich weiterhin meine oben zitierte Meinung. Und bis mir keiner zeigt, dass sich zwei unterschiedliche Arten (!), nicht Farbformen, kreuzen und auch deren Nachzuchten fortpflanzungsfaehig sind, werde ich meine Meinung auch nicht aendern, dass der braune Ancistrus eine reine Art ist. Wer sich so vermehrt, kann nicht wirklich hybrid sein.

Gruss, Martin.

Zitat von Martin G.

Ansonstens vertrete ich weiterhin meine oben zitierte Meinung. Und bis mir keiner zeigt, dass sich zwei unterschiedliche Arten (!), nicht Farbformen, kreuzen und auch deren Nachzuchten fortpflanzungsfaehig sind, werde ich meine Meinung auch nicht aendern, dass der braune Ancistrus eine reine Art ist. Wer sich so vermehrt, kann nicht wirklich hybrid sein.

Gruss, Martin.

Mahlzeit

Da sollte Jost mal was zu sagen.

Bezügl. der vermeintlichen L181.

Ich möchte da nicht vorgreifen, bzw. falsches erzählen..
Grundliegend aber, er hatte L181 mit einer täuschen ähnlichen Art zusammengesetzt, wo nichts passierte.
Die ähnlichen Tiere wurden mit deren gleichen zusammengesetzt, wobei dann umgehend abgelaicht wurde.

Ich hielt L181 und L183 zusammen wo auch kein Gelege zustande kam.

Das hier dient nur zur INFO, das nun nicht heissen muss das es immer so ist.

[Jost]

..... also,
wenn ich so nett aufgefordert werde...

Ich habe vor etwa 2 1/2 Jahren 10 kleine L181 gekauft. Alles
prima, tolle Fische, aber leider wie sich dann so nach und nach
herausstellte wohl alles Männchen, kaum zu glauben aber war (eins könnte
noch ein Weibchen sein). Die größten von ihnen sind jetzt richtig
schöne Böcke mit rund 15 cm.
Weil alles Männchen, habe ich versucht entsprechende Weibchen zu bekommen. Erste Quelle ein sehr guter und vertrauenswürdiger Händler (Mele, Oberhausen), ich habe im November 2006 3 Weibchen erstanden, die Tiere wurden als L181 benannt und sehen recht ähnlich aus, auch 7 Weichstrahlen.

Dann habe ich diese beiden Typen zusammengetan, es waren sicher geschlechtsreife Tiere und alle wohlgenährt, Ergebnis nach vielen Monaten, nichts.


Ziemlich ähnliche Tiere wie die von Mele (auch 7 Weichstrahlen) habe ich dann vor 3 Monaten noch von Volker bekommen, ein Männchen 2 Weibchen. Kamen im übrigen aus der gleichen Quelle wie meine, von Mele.

Nach dem Erwerb von Volker habe ich dann die drei Weiber von Mele und die drei von Volker zusammengetan, kurz darauf hatte ich das erste Gelege (war aus Höhle gewedelt, habe es dann separat aufgezogen). Gerade habe ich schon wieder neue Jungfische im Becken entdeckt, habe von diesen also inzwischen jede Menge Nachwuchs....

Noch was zur Art: nach Rücksprache mit I.S. sind die beiden sicher unterschiedliche Arten, der erste ist ein "richtiger" L181, der zweite vermeintliche "L181" ist nach Meinung von I.S. eine noch unbekannte L-Nummer.

Sieht in etwa so aus wie der L370, nur zur groben Orientierung.

Das spricht natürlich nicht gegen Hybridisierung von Anistrus, aber es zeigt, dass es nicht zwangsläufig dazukommen muss.

[Karsten S.]

Hallo Jost, danke für die Infos, hast Du Fotos von den letzteren, haben die Kleinen auch die weißen Säume (wie lange?) und ganz am Anfang die weiße Binde am Übergang zur Caudale, die recht schnell wieder verschwindet ?! Wie groß sind die Eltern und wie groß die Gelege ungefähr ?! Gruß, Karsten

[Fischray]

Hi

Mal was zum Thema Kreuzungen.
Bei Hypancistren sind inzwischen mehrfach Kreuzungen
bekannt geworden, die sich auch normal weiter vermehren.
Bei Barschen sind auch Kreuzungen entstanden, die sich
ohne Probleme weitervermehren.
Kreuzungen zwischen Labidochromis und Pseudotropheus
waren sogar ergiebiger als die reinen Arten.
Obwohl es bei Kreuzungen sogar zu Unfruchtbarkeit kommen
kann, so muss es anscheinend nicht immer so sein.

@Karsten
Man kann schon fast sagen, dass jeder Fluss in Südamerika seine
eigene Ancistrus-Variante aufweist.
In wiefern es sich um eigene Arten handelt oder nur um
Fundortvarianten, können wir hier bestimmt nicht klären.
Alleine im Welsatlas sind über hundert Ancistren bebildert.
Es sind aber bei weitem nicht alle.
Ich habe selber vom Ancistrus normalo schon verschiedene Varianten.
Auch von den schwarzen mit den weißen Punkten habe ich
verschiedene Varianten.
Es gibt selten Einigungen darüber, ob es Fundortvarianten sind
oder eigene Arten.
Leider halten sich die Fische nicht immer ganz an die Artbeschreibung
durch uns Menschen.

Gruß Ralf