Futterdebat

[Martin G.]

Hi,

wer auch immer das geschrieben hat - mir war noch nicht klar, dass man mit Stärke den Blutzucker stark erhöht. Zucker an sich trägt auch nicht unbedingt zur Leberverfettung bei.

Gruß, Martin.

[Joern]

Moin,

Zitat von Martin G.

... dass man mit Stärke den Blutzucker stark erhöht

na, das Stärke durch Spucke beim Kauen in Zucker umgewandelt wird, ist Dir doch bekannt, oder ? und das dieser Zucker dann auch vom Körper
aufgenommen wird, halte ich für wahrscheinlich....

mal eine andere Frage:
Wer mißt denn den Blutzuckergehalt bei Fischen ? haben die Spucke bzw. die darin enthaltenen Enzyme ?
Oder ist das nur "mal wieder" so eine "Übertragung" aus der Säugetiermedizin (incl. Homo sapiens) auf die Fische ?

Auch wenn ich andere Teile des Textes lese, dann kommt es mir so vor, als ob da viel "abgeschriebenes" und "zusammengetragenes" steht (z.B. mal wieder Behauptung zu Tubifex bezgl Schadstoffen...wer hat die denn mal gemessen ????) ...und geht man nach unten, dann steht als Quellenverweis in der Tat eine Internet-Diskussion....

Tja, und dann steht da, dann man auf Erbsen als ZUSCHLAG für einen FutterMIX verzichten möchte....aus wieviel % Erbsen bestand denn dieses Mix ? Damit werden die verlinkten Ausführungen auch mal wieder ad absurdum geführt....
Wenn man jetzt gehässig ist, sagt man "typisch Internet"....viel Aufriss um einen Zuschlagsstoff in einem Futter-Mix...wieviel andere Eiweiß / Stärketräger mögen da wohl noch drin gewesen sein ?


Spirulina:
ja, das ist schon länger bekannt, dass Spirulina in erster Linie ein Energieträger ist....
Ist das nicht sogar eine Blaualge ??? also was "richtig böses" ? und auch noch marin....

[Martin G.]

Hi,

Stärke ist ein Polysaccharid. Abbau siehe diverse Bücher der Biologie und Biochemie. Ich habe keine Lust, dass hier detailliert aufzumalen. Klar wird Stärke zu Glukose abgebaut und resorbiert. Aber keinesfalls in der Geschwindigkeit, dass es schnell den Blutzucker erhöht.

Vom Stoffwechsel des Menschen auf den der Fische in dieser Form Rückschlüsse zu ziehen, finde ich höchst bedenklich.

Nach einem Disput in einem anderen Forum weiß ich jetzt: Spirulina ist nicht marin. Salzseen sind kein Meer...

Gruß, Martin.

[FirstFish]

moin, moin,


musste ich mich doch glatt hier anmelden, ist ja gaaar nicht meine Baustelle ... hmmm

Dass im Bereich „Fütterung von Zierfischen“ immer mal wieder mit Vorwürfen einer angeblich wissenschaftlichen Haltlosigkeit herumgeworfen wird, daran bin ich ja inzwischen gewöhnt. Wahrscheinlich weil in der Tat ein Großteil aquaristischen Wissens mangels Analyse "nur" auf Erfahrung beruht.
Auch daran, dass einige Aussagen – offenbar mangels Fachwissen oder Unglauben - per se ins Fabelreich verwiesen werden.

Auf die Erbsen-Geschichte geh ich mal nicht weiter ein, ich würde mich hier wiederholen
Zumal der Bereich auch von Lars Dettmann, der ja einigen als Fachbuchautor oder aus verschiedenen Diskussionen bekannt sein dürfte, gegengelesen und für korrekt befunden wurde.
Und bevor nun gleich wieder die ersten anfangen, "ja der kommt ja auch aus der Aquakultur, ist doch was ganz anderes".

Hab ich auch früher gedacht, stimmt aber nicht. Fisch ist nunmal Fisch. Und da es in der Aquaristik mangels monetären Nutzens kaum spezielle, wissenschaftliche Analysen gibt, greift man halt auf vergleichbare aus der Aquakultur zurück. Die großen bekannten Futterhersteller machen es auch nicht anders. Wieso auch eine aufwendige Studie betreiben, wenn sie bereits anderweitig erfolgt ist?

Zitat von Depp

mal eine andere Frage:
Wer mißt denn den Blutzuckergehalt bei Fischen ? haben die Spucke bzw. die darin enthaltenen Enzyme ?
Oder ist das nur "mal wieder" so eine "Übertragung" aus der Säugetiermedizin (incl. Homo sapiens) auf die Fische ?

... gut, das du das alles mit Fragezeichen versehen hast

Nein, es ist keine Übertragung aus der Tier- o. Humanmedizin. Zwar ist die Bestimmung des Blutzuckerspiegels oder des Glycogengehalts der Leber für den einzelnen Aquarianer zu aufwendig (BAUER, 1991), möglich ist sie aber und wird auch durchgeführt.

Z.B. von der Abteilung für Physiologie des Biologischen Instituts für Tierphysiologie der Naturwissenschaftlichen Fakultät der Universität Sarajevo:

…Die Glucosekonzentration im Blut weist durchschnittlich für beide Geschlechter der Aesche im Laufe der Jahreszeiten die höchsten Werte im Sommer, die niedrigsten hingegen in den Wintermonaten auf. Der Leberglycogengehalt hat die höchsten Werte im Frühjahr, die niedrigsten im Winter bzw. im Herbst.
Der Glucosespiegel ist in beiden Geschlechtern gleich. Der Leberglycogengehalt ist beim Weibchen meist größer als beim Männchen.
Die jahreszeitlichen Schwankungen der Glycose im Blut der Bachforelle sind durchschnittlich bei beiden Geschlechtern kleiner als bei der Aesche. Sie gehen fast parallel mit den Glycogenschwankungen der Leber. Die höchsten Werte der Glucose wie des Leberglycogens sind im Sommer zu beobachten, die niedrigsten im Winter.
Die Differenzen in Glucosespiegel und Leberglycogengehalt zwischen den Geschlechtern sind unbedeutend…

… oder von Prof. Dr. Kurt Schreckenbach vom Institut für Binnenfischerei e.V. Potsdam:

… Deutliche Stressreaktionen der gehälterten Fische, wie z. B. die Erhöhung des Blutzucker- und Milchsäuregehaltes, in den ersten 4 Stunden liegen innerhalb des normalen physiologischen Anpassungsbereiches der Fische und sind mit Belastungen vergleichbar, wie sie auch in den natürlichen Gewässern bei der Flucht vor Raubfischen oder fischfressenden Vögeln auftreten. Sie dienen der Anpassung an die Bedingungen und klingen im Verlaufe einer 8-stündigen Hälterung wieder deutlich ab…

... und das sind nur zwei Beispiele, die ich auf die Schnelle gefunden habe. Es gibt noch ausführlichere Abhandlungen dazu, in denen sogar Leberglycogene in Korrelation zu Ernährungsgewohnheiten von Fischen gestellt werden.

Zitat von Depp

Auch wenn ich andere Teile des Textes lese, dann kommt es mir so vor, als ob da viel "abgeschriebenes" und "zusammengetragenes" steht (z.B. mal wieder Behauptung zu Tubifex bezgl Schadstoffen...wer hat die denn mal gemessen ????)

Och, das waren so einige, BREMER z.B., oder MELLER in seiner Doktorarbeit:

Seit langem ist bekannt, dass Tubificiden Chemikalien aus dem Sediment anreichern.
Sowohl zur Akkumulation von hydrophoben Substanzen (z. B. Oliver 1987, Lotufo &
Fleeger 1996, Egeler et al. 1997) als auch zur Anreicherung von Schwermetallen wurden
etliche Untersuchungen publiziert (z. B. Klerks & Bartholomew 1991, Rosso et al.
1994).

... etc.pp.
Abgesehen davon habe ich Tubifex auch nicht pauschal als "belastet" dargestellt.
Und da ich selbst, wie wohl die wenigsten Aquarianer, kein promovierter Wissenschaftler bin, greife ich naturgemäß auch auf Abhandlungen entsprechender Fachkapazitäten zurück bzw. zitiere daraus. Wo ist da das Problem?

Zitat von Depp

...und geht man nach unten, dann steht als Quellenverweis in der Tat eine Internet-Diskussion....

... nicht als Quelle, sondern als initialisierender Prozess. Abgesehen davon, worin liegt der Unterschied zw. einer fachlich geführten Internetdiskussion, einer entsprechenden Diskussion im AQ-Verein oder einem Fachgespräch auf einer Messe? Gut, es gibt im Internet genug Verbreiter gefährlichen Halbwissens, speziell in Foren. Aber deshalb gleich rundum einer "Internet-Diskussion" einen negativen Touch zu verpassen halte ich für verfehlt.


Zudem bin ich einerseits keiner von der Sorte, der zugetragene Informationen ungeprüft übernimmt. Ich versuche zumindest unter Zuhilfenahme aller möglichen Mittel die Informationen hinsichtlich ihres Wahrheitsgehaltes und ihrer Relevanz zu überprüfen. Das Ergebnis ist dann ein entsprechend aufbereiteter Artikel oder Passus auf meiner Website.
Andererseits bin ich nicht der Weise aus dem Morgenland und lasse ich mich durchaus auf Fehler hinweisen und korrigieren – sofern die Argumentation stichhaltig und nachprüfbar ist.

Für konstruktive Kritik bin ich immer dankbar, zeigt sie doch, dass sich jemand mit der Materie auseinandersetzt. Wäre dem nicht so, müsste ich mir überlegen, ob die Arbeit und Zeit für die Website überhaupt sinnvoll eingesetzt ist

cheers

Ingo Bertelmann

IRG-Nr. 264 (Internationale Ges. f. Regenbogenfische)

[Joern]

Moin,
ich bitte um die vollständigen Zitate, um dieses nachlesen zu können.
Danke.

(z. B. Oliver 1987, Lotufo &
Fleeger 1996, Egeler et al. 1997) als auch zur Anreicherung von Schwermetallen wurden
etliche Untersuchungen publiziert (z. B. Klerks & Bartholomew 1991, Rosso et al.
1994).

Auch ein vollständiges Literaturzitat von

-Prof. Dr. Kurt Schreckenbach vom Institut für Binnenfischerei e.V. Potsdam
-Physiologie des Biologischen Instituts für Tierphysiologie der Naturwissenschaftlichen Fakultät der Universität Sarajevo

wäre ich aus dem gleichen Grund dankbar.

greife ich naturgemäß auch auf Abhandlungen entsprechender Fachkapazitäten zurück bzw. zitiere daraus. Wo ist da das Problem?

"echte" Fachkapazitäten wissen, wie man entsprechende Nachweise, z.B. ganz einfach über Literaturzitate, bringt.
Dazu braucht man auch keine Promotion (die ja in Deutschdland ohnehin keine Qualifikation sondern nur ein akademischer Titel ist), das lernt man in einem ganz normalen Hochschulstudium.

Wo ist da das Problem?

das ich diese Art der Antwort hier für eher polemisch halte.

Gerade von jemand, der konstruktive Kritik wünscht, hätte ich erwartet, dass er da mit gutem Beispiel vorangeht und zum Beispiel die Quellen ordnungsgemäß benennt.
Das einfache Berufen aufvermeintliche "Größen" ist ja schön und toll...aber wenig sachdienlich. So was reichte in den 50er Jahren, heute sind wir in einem anderen Jahrtausend.
Auch sollte man durchaus damit rechnen, dass sich auch unter den Internetaquarianern sowohl naturwissenschaftlich gebildete also auch schon mal forschungsbetriebene befinden. Und solche Leute haben gelernt, was mal eben zu irgendweinem Zeitpunkt gesagt und dann von dritten nierdergeschrieben wurde, auf Plausibilität und Sachrichtigkeit zu hinterfragen (wozu ja eigentlich ein gesunder Menschenverstand reicht).

Ich würde mich über eine inhaltsorientierte Sachdiskussion sehr freuen.

[FirstFish]

moin,

Zitat von Depp

"echte" Fachkapazitäten wissen, wie man entsprechende Nachweise, z.B. ganz einfach über Literaturzitate, bringt.
Dazu braucht man auch keine Promotion (die ja in Deutschdland ohnehin keine Qualifikation sondern nur ein akademischer Titel ist), das lernt man in einem ganz normalen Hochschulstudium.

... na dann bin ich mangels dessen ja entschuldigt
Nein, du hast ja recht, Asche auf mein Haupt.

Zitat von Depp

ich bitte um die vollständigen Zitate, um dieses nachlesen zu können.

Bei der Blutzuckergeschichte ging es ja "nur" darum, dass diese Untersuchungen gemacht werden. Es handelt sich um die Grundsätzlichkeit und ohne Bezug auf die Ernährung:

Vojislav Pavlovic:
"Die jahreszeitlichen Schwankungen des Blutzucker-Spiegels und des Leberglycogens von Thymallus thymallus L. und Salmo trutta m. fario L. bei nahezu konstanter Temperatur des Wassers" in Journal of Comparative Physiology A, Heft 59, Nr. 1 / März 1968, Seiten 72-77
(Textauszug s.o.)

Der Geschäftsführer des Deutschen Anglerverbandes e.V. interviewte 1998 Prof. Dr. Kurt Schreckenbach zu einem Urteil bezüglich der Setzkescherhaltung, worin auch auf die Untersuchungsmethoden in Bezug auf das Stressverhalten eingegangen wurde. Interview und Urteil sind hier nachzulesen.

Bei den Tubifex und deren Akkumulation von Schadstoffen belasse ich es vorerst mal bei zwei Quellen, da es auch hier ja nur darum ging "wer hat die denn mal gemessen". Weitere kannst du natürlich auch bekommen, wenn es nötig sein sollte.

Klerks & Bartholomew (1991) Cadmium accumulation and detoxification in a Cd-resistant population of the oligochaete Limnodrilus hoffmeisteri. Aquatic Toxicololgy 19, Nr. 2, S. 97-112.

"... In previous studies, it was reported that the oligochaete Limnodrilus hoffmeisteri from metal polluted Foundry Cove, has evolved resistance to a combination of cadmium, nickel and cobalt. ... Exposing animals from both the control population and the resistant population to Foundry Cove sediment or to 109-Cd in water, shows that the resistance is not achieved by a reduced Cd accumulation. High performance liquid chromatography gel-permeation of the cytosol obtained after the exposure to 109-Cd in water reveals that the resistant worms have significantly higher levels of a Cd-binding, metallothionein-like protein than control worms..."

Egeler et al.(1997) Bioaccumulation of lindane and hexachlorobenzene by tubificid sludgeworms (Oligochaeta) under standardised
laboratory conditions. Chemosphere 35[4], 835-852.

"The freshwater tubificids Tubifex tubifex and Limnodrilus hoffmeisteri were chosen as test organisms. Breeding of the oligochaetes as well as bioaccumulation studies were carried out in a system consisting of artificial sediment and reconstituted water. 14C-lindane (gamma-hexachlorocyclohexane, gamma-HCH) and 14C-hexachlorobenzene (HCB) served as model substances. Additionally, 14C-3,4-dichloroaniline (3,4-DCA) was tested. Uptake and elimination of lindane and HCB were examined. Bioaccumulation factors (BAF) were determined from the ratio of concentration in oligochaete tissue to concentration in sediment. The tubificids accumulated 14C-lindane, 14C-HCB, and 14C-3,4-DCA by factors of 4.7 (mean value; n = 4), 6.6 (mean value; n = 4) and 13.2, respectively, based on wet weight and radioactive concentrations..."

Ich hoffe, das reicht für den ersten Hunger, ich bin nämlich am WE nicht da und kann mir erst am Montag wieder die nächste Kelle abholen

Zitat von Depp

Auch sollte man durchaus damit rechnen, dass sich auch unter den Internetaquarianern sowohl naturwissenschaftlich gebildete also auch schon mal forschungsbetriebene befinden. Und solche Leute haben gelernt, was mal eben zu irgendweinem Zeitpunkt gesagt und dann von dritten nierdergeschrieben wurde, auf Plausibilität und Sachrichtigkeit zu hinterfragen (wozu ja eigentlich ein gesunder Menschenverstand reicht).

... na wenigstens in dem Punkt sind wir uns ja schon mal einig.
Allerdings verstecken sich solche Leute eher selten hinter nichtssagenden Nicknames

@Christian: die meisten im Handel erhältlichen Tubifex, FD, gefrostet oder lebend, kommen heutzutage aus Zuchtfarmen und sollten schadstofffrei sein. Kann mir nicht vorstellen, dass noch jemand in großem Stil die freie Wildbahn abgrast. Daneben züchten diverse Händler und Züchter Tubifex selbst, einige davon verkaufen die Futtertiere auch.

cheers

Ingo Bertelmann

IRG-Nr. 264 (Internationale Ges. f. Regenbogenfische)

[skullymaster]

Hi Wulf!

Hallöchen Tobi,

wie kommst Du darauf? Spirolina sind Bakterien, wie die im Süsswasser vorkommende Blaualge auch.

Tatsache, gehören zu den Cyanobakterien ("Blaualgen"), sollte ich das mit Chlorella verwechselt haben?
Nichtsdestotrotz gibts nicht nur tierische Eiweiße


Grüße Tobi