Was denkt ihr von Xantho, Schleier, Albinos, Hybriden

[looser]

Zitat von Cattleya

Salü Walla

Zuchtformen L144 und co
Mich würd wundernehmen wie lange es geht, bis die ersten L144 superrot -schleierschwanz erscheinen *g

lg Udo

Morgen,

ich möchte mich hier auch mal einmischen.

Genau da sehe ich das Problem. Sowie nicht mehr an die Tiere sondern an die Verkäuflichkeit bzw. Erlöse gedacht wird, halte ich das Thema für schlecht.

Ich persönlich habe nichts gegen Zuchtformen solange die Tiere ganz normal leben können. Bei den Schleierschwänzen sehe ich das nicht. L144 und ein roter ist für mich sogar eine Bereicherung für die Aquaristik.

Udos Argument kann ich auch verstehen. Eine Hobbyzucht kostet immer Geld, mit solchen Nachzuchten kann der Verlust verringert werden. Ich hätte sonst sicher auch 4-5 Becken weniger in denen ich seltenere Arten halte, die sich nicht wirtschaftlich nachziehen lassen. Durch diese Nachzuchten werden der Natur weniger Wildfänge entnommen und ich tue meinen Teil zum Erhalt der natürlichen Bestände bei. Letztendlich werden die Tiere zwar eher durch Umweltverschmutzung ausgerottet bzw. bedroht doch erleichtert das sein gewissen doch. Sollte der Bestand einer Art mal komplett ausgerottet werden könnten diese Tiere später durch die Nachzuchten aus Aquarien wieder ausgewildert werden. Ist eben ähnlich den Zootieren. Nur das es für unsere Pfleglinge keine Zoos gibt.

Das geht aber nur solange seltenere Arten auch nachgezogen werden.

Daher unterstütze ich auch das AIP. Ohne wirtschaftliche Nachzuchten währen da sicher einige Nachzuchteinträge seltener Arten weniger.

Das Thema betrifft natürlich nicht nur unsere L-Welse sonder alle im Aquarium gepflegten Lebewesen.

Würden Hobbyzüchter nicht so vorgehen hätten wir in unseren Aquarien fast nur Tschechische Massenware oder WF. Keine L183, 174 oder L134 aus Nachzucht. Die sind für Tschechen leider zu unproduktiv usw.....

Wer kann es sich schon leisten 50 Aquarien ohne einnahmen dauerhaft zu unterhalten? Diese Zahl wird eher gering sein.

MFG Michael

[Fischray]

Hi

Machen wir uns nichts vor. In dem Moment, wenn eine Art gezüchtet wird
und nicht nur vermehrt, endet die natürliche Arterhaltung.
Man beginnt mit einer Zuchtauswahl und erweitert dies über Mutationen oder
Kreuzungen.
Wenn Tiere für den Verkauf gezogen werden, spielt die Optik eine wesentliche Rolle.
Jeder muss für sich selbst entscheiden, ob ein L 46 Schleier nun schön ist oder nicht.
Rein nach dem Spruch: Schön ist, was einem gefällt.
Zuchtformen gefallen mir ebenso wie auch Wildformen.
Ich bezweifle ein wenig, dass Tiere aus meiner Anlage jemals in Brasilien einmal
ausgewildert werden.
Allerdings wird es bei Wildformen wohl, über kurz oder lang, wichtig werden,
einige Arten in ihren Aquarienpopulationen zu erhalten.

Gruß Ralf

[christinem]

Grüß euch!

Ich persönlich finde Naturformen schöner. Abgesehen von meinem persönlichen Geschmack muß man das ganze differenziert sehen.

Gegen verschiedene herausgezüchtete Farbvarianten habe ich nichts, solange sie das Verhalten nicht beeinflussen. Da wäre z.B. das Problem bei flächig gefärbten Diskus, die durch die fehlende Streifenbildung in ihrem Signal-verhalten beeinträchtigt sind, das geht soweit bis zu Zuchtproblemen (weil die Jungen die Elterntiere wegen dder fehlenden Signale nicht anschwimmen).

Verschiedene Farbzüchtungen bei Guppys find ich dagegen ganz hübsch, wenn mans mag. Es beeinträchtigt die Gupppys ja nicht.

Bei Körperform-verzüchtungen find ichs schon kritischer. Zu lange Flossen bei Hochzuchtguppys hängen unschön runter, weil sie schon zu groß in relation zum Guppykörper sind.

Diverse Ballon-mollys, Glupschaugen-Löwenköpfchen-züchtungen bei Goldfischen sind in meinen Augen nur noch krotesk und haben nichts mehr mit der natürlichen Schönheit der Fische zu tun.

lg Christine

[Rolo]

Moin,

also, Zuchtformen kann man sicherlich als "Geschmackssache" betrachten, wobei ich persönlich finde, dass bei Zuchtformen, die den Fisch in seiner Beweglichkeit stark einschränken, der "gute Geschmack" eigentlich enden sollte. (Was er aber selten tut, da sich die Liebhaber solcher Fische meist gar nicht darüber im Klaren sind und Schleierformen einfach nur "schick" finden, ohne weiter darüber nachzudenken.)

Anders ist es m.E. bei Hybriden. Hier besteht die Gefahr der Vermischung mit den reinen Arten. Nicht bei allen Hybriden generell, z.B. bei den roten Hexenwelsen ist wohl eher nicht davon auszugehen, aber bei vielen anderen. Insbsondere denke ich dabei natürlich an die Gattung Hypancistrus. Hier besteht ein sehr hohes Kreuzungsrisiko über die gesamte Gattung hinweg und die Hybriden scheinen fertil zu sein. Wenn man solche Fische in Umlauf bringt - egal ob als Hybriden deklariert oder nicht - wird es in absehbarer Zeit kaum noch reine Artenstämme geben. Die Verbreitung in unkontrollierbar und unwiederbringlich. Vor allem, da die Zahl der importierten brasilianischen Arten in Zukunft wahrscheinlich stark zurückgehen wird. Das heißt, wenn eine Art erstmal mit Hybriden durchmischt wurde, besteht eine sehr hohe Wahrscheinlichkeit, dass keine reinerbigen Wildfangtiere mehr zu uns gelangen und damit die Ursprungsart aus der Aquaristik verschwindet.

Deshalb kann ich nur appellieren, niemals Hybriden in Umlauf zu bringen und denen, die welche verbreiten wollen, keine Tiere abzunehmen, damit erst gar kein Markt für solche Züchter geschaffen wird.

In der Dezemberausgabe der "Aquaristik aktuell" wird übrigens ein umfangreicher Artikel zum dem Thema Hypancistrus-Hybriden erscheinen. Außerdem wird Ingo Seidel dort etwas zur Exportsituation in Brasilien schreiben.

Gruß,
Rolo

[Walla]

Hallöchen Rolo,

DANKE, Du hast mir aus der Seele gesprochen.

Liebe Grüße
Wulf

Hi,

weil ja schon Hypancistrus angesprochen wird: Es ist keinesfalls ausgeschlossen, dass sich verschiedene L-Nummern (ob es Arten sind, ist ja noch nicht klar) auch im natürlichen Habitat mischen und dabei Zwischenformen entstehen. Es ist mir nicht bekannt, dass die Xingu-Formen L 399, L 400 sowie die mindestens aus drei Varianten bestehenden "Lower Xingu" über den Fundort exakt zu differenzieren sind. Die hohe Variabilität der Musterung kann eben auch ein Zeichen für eine "natürliche" Hybridisierung sein. Sowas ist übrigends keine Seltenheit, sondern passiert immer wieder.

Daher ist die spannende Frage nicht nur, was man von Hybriden hält, sondern was man aktiv dagegen tut oder tun kann? Im Normalfall kann man bei sogar bei Importtieren nicht ausschließen, dass sich in einem Becken L 66 nicht auch einige L 400 befinden können. Und weil man ja Männchen und Weibchen haben will, wird es dann sogar mit der Körperform schwierig.

Um sicher zu gehen habe ich bisher folgendes beachtet:
1. Nie nachkaufen!
2. Immer aus grossen Importen auswählen, abweichende Tiere vermeiden
3. Genau buchführen, aus welchem Import/Importeur die Tiere stammen
4. Geschlechtsreife Arten strikt trennen
5. Bei Nachzuchten, die Herkunft der Eltern klären
6. bei eigenen Nachzuchten, die notwendigen Daten mitgeben (auf Wunsch)
7. Auch wenn es weh tut, immer an diese Regeln halten.

Damit hoffe ich mein Risiko auf ungewollte Hybriden zu vermeiden, Schleierformen und Herauszüchten von artfremden Merkmalen sollen Andere Machen, da habe ich keinen Sinn für.

Grüsse

[Cattleya]

Salü

In der Dezemberausgabe der "Aquaristik aktuell" wird übrigens ein umfangreicher Artikel zum dem Thema Hypancistrus-Hybriden erscheinen.

von dir? Ich denke du bist da am erfahrendsten.
Ich habe aber die Befürchtung, dass wenn da Bilder drinnen sind, mit Hyps Hybriden die hübsch sind, dass die dann gezielt nachgemacht/gekreuzt werden könnten.
In Frankfurt gibts einen, der kreuzt gezielt L46 mit anderen Hyps. Das Ergebnis verkauft er als L250.
Bio-Frage
Hypancistrus Lxy X Hypancistrus Lxy = Hybrid oder Kreuzung ?
lg Udo

[L172]

Hallo Udo!

Zitat von Cattleya

Bio-Frage
Hypancistrus Lxy X Hypancistrus Lxy = Hybrid oder Kreuzung ?

Keines von beiden. Lxy X Lxy ist Arterhalt.
L46 x L46 = L46

Und:
Hybrid = Kreuzung zweier oder mehr Arten...

Grüsse,
Christian

[Rolo]

Zitat von Cattleya

von dir? Ich denke du bist da am erfahrendsten.

Jo, von mir.

Zitat von Cattleya

Ich habe aber die Befürchtung, dass wenn da Bilder drinnen sind, mit Hyps Hybriden die hübsch sind, dass die dann gezielt nachgemacht/gekreuzt werden könnten.

Die Gefahr besteht, und ich gehe auch genau darauf in dem Artikel ein. Aber ich glaube/hoffe nicht, dass ich die Leute erst auf die Idee bringe. Darauf kommen die normalerweise von alleine. Und ich gebe mich auch nicht der Illusion hin, ich könnte verhindern, dass irgendwelche Idioten sowas tun, aber ich stelle immer wieder fest, dass viele Aquarianer üerhaupt nicht auf das Thema sensibilsiert sind und sich eigentlich gar keine Gedanken dazu machen. Und wenn man die dazu bringen kann, das Thema etwas kritischer zu sehen und die Finger von den Tieren zu lassen, die diese Idioten unters Volk bringen wollen, dann wäre schon ein echter Erfolg. Ich mache ja gar keinen Hehl daraus, dass Hybriden auch einen gewissen Reiz haben und irgendwo auch interessant sind. Aber da eine Verbreitung einfach nicht kontrollierbar ist, muss man sich da einfach konsequent beherrschen. Wenn jemand Hybriden produziert - schön und gut. Soll er seine Freude daran haben. Aber weggeben ist nicht. Und als logische Folge daher auch nicht, dass man welche von jemand anderem erwirbt, denn so schafft man diesen Züchern eine Grundlage und sorgt somit dafür, dass es in absehbarer Zeit keine reinen Arten mehr geben wird.

Zitat von Cattleya

In Frankfurt gibts einen, der kreuzt gezielt L46 mit anderen Hyps. Das Ergebnis verkauft er als L250.

Ich sag ja... Arschloch!
Aber solche Leute wird's immer geben, solange es Aquarianer gibt, die diese Fische als "interesssant" ansehen und meinen, etwas "Besonderes" zu haben, mit dem man bei anderen Eindruck schinden kann. Die einzige Chance ist, dass solche Züchter auf ihrem Scheiß sitzen bleiben und sie von den Aquarianern als Arschlöcher betrachtet werden.

Zitat von Cattleya

Bio-Frage
Hypancistrus Lxy X Hypancistrus Lxy = Hybrid oder Kreuzung ?

Beides. Sind nur verschiedene Begriffe für dieselbe Sache. Einmal Fremdwort, einmal deutsches Wort.

Zitat von pleco22

Es ist keinesfalls ausgeschlossen, dass sich verschiedene L-Nummern (ob es Arten sind, ist ja noch nicht klar) auch im natürlichen Habitat mischen und dabei Zwischenformen entstehen. Es ist mir nicht bekannt, dass die Xingu-Formen L 399, L 400 sowie die mindestens aus drei Varianten bestehenden "Lower Xingu" über den Fundort exakt zu differenzieren sind. Die hohe Variabilität der Musterung kann eben auch ein Zeichen für eine "natürliche" Hybridisierung sein. Sowas ist übrigends keine Seltenheit, sondern passiert immer wieder.

Da gebe ich Dir vollkommen Recht. Aber es bleibt trotzdem reine Spekulation, denn die Variabiltät der von Dir genannten Arten allein ist sicherlich nicht ausreichend, um diese These als "gültig" zu betrachten. Das kann auch auf normalem Wege der Evolution geschehen. Aber trotzdem stimme ich Dir zu, dass die Parallelen zu den Hybriden sehr auffällig sind und glaube persönlich ebenfalls, dass gerade die von Dir aufgezählten Arten aus Naturhybriden entstanden sein können. Ich habe das auch in dem Artikel erwähnt.

Zitat von pleco22

Daher ist die spannende Frage nicht nur, was man von Hybriden hält, sondern was man aktiv dagegen tut oder tun kann? Im Normalfall kann man bei sogar bei Importtieren nicht ausschließen, dass sich in einem Becken L 66 nicht auch einige L 400 befinden können. Und weil man ja Männchen und Weibchen haben will, wird es dann sogar mit der Körperform schwierig.

Um sicher zu gehen habe ich bisher folgendes beachtet:
1. Nie nachkaufen!
2. Immer aus grossen Importen auswählen, abweichende Tiere vermeiden
3. Genau buchführen, aus welchem Import/Importeur die Tiere stammen
4. Geschlechtsreife Arten strikt trennen
5. Bei Nachzuchten, die Herkunft der Eltern klären
6. bei eigenen Nachzuchten, die notwendigen Daten mitgeben (auf Wunsch)
7. Auch wenn es weh tut, immer an diese Regeln halten.

Wenn jeder so handeln würde, wäre das Problem sicherlich kleiner...


Gruß,
Rolo

Hi,

ich finde es zwar ehrenhaft, wenn man Hybridenzucht verteufelt, aber das ist auch ein wenig Ausdruck von Hoffnungslosigkeit. Hybriden, gehören zur Aquaristik - Diskus, Guppy und Co, Betta, immer wenn es um die sogenannte Hochzucht geht, geht es auch immer um Hybriden. Allerdings versucht hier auch Niemand Tiere zu züchten, die angeblich echt sind. Diese Züchter benutzen Hybridisierung wie auch Auslese als Mittel zum Zweck und machen da auch kein Geheimnis draus.

Dieser Weg hat bei den L-Welsen auch begonnen und irgendwann wird jemand aus L 46 und L 400 seinen Volks-L 173, oder aus L 66 und L 46 seinen Volks-L 250 züchten. (das ist keine Anleitung!) Aber trotzdem wird es Leute geben, die peinlich darauf achten, möglichst keine Hybriden unter das Volk zu bringen.

Problem dabei - es kann sein, dass der Ehrliche dabei wieder mal der Dumme ist. Sprich, vielleicht ist es eben schwieriger, "echte" L 66 los zu werden als "aufgepimpte", die wie L 236 aussehen.

Ich bin selbst davon betroffen. Ich pflege und züchte diverse Hypancistrus, die als L 236 oder L 287 (!) importiert worden sind. Ich habe auch überhaupt keine Lust, die Tiere als solche weiterzuverbreiten, aber ich werde sie ebenso wenig als L 66 oder L 333 abgeben, weil sie stark abweichend sind.

Ich habe mich entschlossen, meine Tiere nur noch mit exakter Herkunftsangabe (Importeur/Händler/Jahr/Importbezeichnung) abzugeben und dabei teilweise auf L-Nummern zu verzichten. Dafür gibt es einen Stammbaum, der zumindest sichert, dass man diese Tiere zurückverfolgen kann.

Ach so, dieser Hybridenzüchter vertickt L 236 und L 173 im grossen Stil in die USA. Damit fällt sein Betrug am amerikanischen Volk im Vergleich doch recht klein aus.;-)


Grüsse