L-Nummern

[looser]

Zitat von pleco22

Hi,
es geht hier nicht um Ichtyologen, oder um einzelne Reisende, ich bestreite ja auch nicht, dass die L-Nummern sinnvoll sind. Hier im Forum haben nur sehr wenige Nutzer Zugang zu diesen "gesicherten" Welsen. Der überwiegende Rest kauft bei seinem Händler und da geht's dann los. Du kannst gerne mal hier ins Rhein-Main-Gebiet kommen. Da werden Hypancistrus auch in renomierten Läden einfach vom L-66 zum L-400 upgedatet, oder Rest-Tiere zusammengesetzt und umbenamt. Da außerdem nur kleinste Mengen angeboten werden ist es praktisch unmöglich sich hier reinerbige Zuchtgruppen zusammenzustellen. Denn der L-270 von Händler 1 ist bei Händler 2 ein L-129 und bei Händler 3 ein L-333. Die Ergebnisse sieht man dann auf den Börsen oder unter Zierfischbörse.de.

Ich für meinen Teil habe das Problem auf meine Weise gelöst und kaufe immer nur aus einer Sendung direkt beim Importeur. Zwar habe ich damit keine Gewissheit auf eine bestimmte L-Nummer, aber ich bin sehr sicher wenigstens keine Hybriden zu erzeugen. Konkret: Ich habe mir unter dem Namen L-287 aus zwei verschiedenen Sendungen jeweils eine Gruppe organisiert. Beide Gruppen zeigen in sich, was das Muster als auch die Körperform / Zähne usw angeht, konsistente Merkmale. Ich würde die Gruppen aber nie mischen. Ob das jetzt 287 sind, ist mir dabei vollkommen egal, denn niemand kann aufgrund der mangelhaften Beschreibung sagen, was es für Tiere sind. Für mich sind Sie jetzt Hypancistrus spec L-287 (Glaser 08/2007) und Hypancistrus spec L-287 (Kloeckler 09/2007). Auch wenn dies nicht die richtige L-Nummer ist (denn der 287 ist wohl sehr selten ;_)) habe ich damit eine brauchbare Beschreibung, denn ich und andere Kunden haben die Tiere unter diesem Namen erworben. Damit ist die Herkunft sinnvoller eingeschränkt, als wenn ich die Tiere einfach in L-400 oder wahlweise in l-399 oder L-495 umtaufe.

Dieses Verfahren ist bei Killifisch-Freunden oder Labyrinthfisch-Freunden schon lange gang und gebe. Schade, dass hier im Forum immer noch eindimensional Nummern gezählt werden, anstatt sich mit der praktischen Seite auseinanderzusetzen.


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Moin Buchstabe,

das Hypancistren am besten aus einer Lieferung zu kaufen sind ist doch nichts neues. Das wird hier doch schon immer so empfohlen?! Macht ja auch sinn!

Ich verstehe dein Problem einfach nicht. Es gibt eine Gattung mit extrem variabelen Arten die sich auch extrem ähnlich sind. Soweit so klar. Es gibt ein L Nummersystem das vorgibt welche Nummer welcher Fisch ist. Dabei wird das Tier mit Fangort und Foto vorgestellt.

Ein L xy ist also ein Wels mit diesem Aussehen der an dem Fangort gefangen wird. Wenn nun Welse unter dieser Nummer verkauft werden, müssen sie diese Kriterien einhalten. Wenn dieses nicht der Fall ist, ist er falsch deklariert.

Nach meiner Ansicht liegt es daran, dass diese Tiere von irgendwelchen Fischern gefangen und dann irgendwo ohne Fundortangabe zusammengeworfen werden. Dann werden diese Tiere nach aussehen noch irgendwo sortiert. Da kann das Beste System nichts regeln bzw. sicherstellen.

Wer weiß wie eine echte Lieferung L333 direkt aus dem Fanggebiet aussehen würde. Möglicherweise sehen die Tiere sich ja kaum ähnlich und sind wirklich so Variabel?! Vielleicht auch nicht.

Eine Möglichkeit, dass Tiere aus einer Lieferung sich sehr ähneln, könnte auch eine mögliche vorselektion sein (ist nur eine Theorie und muss nicht richtig sein).

Fakt ist, solange niemand die Tiere direkt vom Fangort zu uns sendet, ist auch mit dem besten Bestimmungsystem nichts sicher zu regeln!

Da ist aber nicht das Nummernsystem dran schuld, sondern die Art des Exports bzw. Imports. Da hilft ein immer wiederkehrendes Kritisieren des Systemes nicht wirklich!

Letztendlich ist das L-Nummersystem eine große Hilfe und hat schon einiges an Ordnung in das Saugmauldurcheinader gebracht!

MFG Michael

Zitat von looser

Da hilft ein immer wiederkehrendes Kritisieren des Systemes nicht wirklich!

Hi,
stumpfe Gläubigkeit an das System hilft genausowenig. Schau dir deine Signatur an - was bitteschön ist ist "wahrscheinlich l-183" und welchen Wert hat deine Benennung, wenn du deine Gruppe vergrößern möchtest. Suchst du dann nach L-183? Fährst du 100 km zum übernächsten Händler, wenn er l-183 auf der Stockliste hat? Und wenn ja, kaufst du die Tiere obwohl du dir nicht sicher bist?

Eins ist allerdings sehr wahrscheinlich: Deine L-183 sehen anders aus als auf dem Referenzbild. So wie viele L-333 vollkommen anders aussehen als auf dem Referenzbild.

Dieses Forum bietet die Möglichkeit sich an den Referenzbildern zu orientieren, mehr nicht. Mein Wunsch wäre, wenn man neben dem Referenzbild mal die verschiedenen Varianten sehen könnte, die auch mit der Nummer zusammengefaßt werden, aber per se nicht die Nummer haben/können. Eben die L-XXX var. Auch die kann man als Typen klassifizieren.

Für dich bedeutet das, deine l-183 var. als Referenz zu zeigen für ein Tier, welches als l-183 verkauft worden ist, aber wo Zweifel aus bestimmten Gründen bestehen. Das könnte jeder sehen und seine Schlüsse über seine eigenen l-183 ziehen.

Dazu muss man das "System" weder ändern noch weiter kritisieren. Im Gegenteil, seine Relevanz steigt. Nebenbei wird auch das Forum in seiner Bedeutung als Fachforum gesteigert.

Aber egal, warten wir weiter auf l-4XX und freuen uns auf ein Bild und einen Fundort und die Jungs, die nicht so ehrlich sind wie du, ihre Zweifel an der Richtigkeit auch in der Signatur zu bestätigen. So wie du keine "echten" L-183 hast, habe ich keine "echten" L-287, untypisch gezeichnete (gepunktete) L-134 und viel zu schöne l-129 …

man wird sehen …

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[Tanja123]

Hallo,

ich kann Volker da zustimmen.
Da ich meine Tiere auch fast ausschliesslich selbst mitimportiere, kann ich da ein Lied singen.

Man fährt noch besser, wenn eine L-Nummer dran steht.
Mit blossen Namensbezeichnungen ohne Nummer kommen Tiere an, da bist du echt am raten.

Ist es böse Absicht und Gewinnsucht der Exporteure oder nur Unwissenheit? Keine Ahnung.

Häufig kommen Tiere an, die auf den ersten Blick sogar passen.
Beispiel eine Lieferung L226. Ich habe mir zwei verschiedene Größen exportiert. Die größeren Tiere hat I. Seidel später jedoch als andere Art identifiziert (Mele hat die gleichen Tiere importiert - müsste mal fragen, welche er bekommen hat).

Die grössten Unterschiede hatte ich innerhalb einer großen Gruppe L288.

Und bei der einen oder anderen Art bin ich mir bis heute nicht hundertprozentig sicher.


Viele Grüsse
Tanja

Hi,
Volker hat (ausnahmsweise ;-)) vollkommen Recht. Diese Situation verschärft sich noch, wenn der Importeur in Deutschland für den Exporteur in Brasilien nur ein kleiner Fisch ist.

Krass wird die Situation, wenn dann Welse auf den Stocklisten der Exporteure stehen, die hier sehr begehrt (teuer) sind. Irgendwie weiss man, dass es keine l-236 sind, aber bestellt wird trotzdem (könnte ja doch sein). Und dann landen die Tiere ohne Fundort aber mit Nummer im Handel. Da frag ich mal, was bringt die Nummer da an Sicherheit? Sicher ist nur, dass es keine sind. In einem Fall hat ein Händler in meiner Nähe (wo ich nichts kaufe…) erst Tiere als L-236 angeboten. Nach zwei Wochen wurden daraus L-345, aber schon deutlich billiger. Könnte mir vorstellen, dass die inzwischen als L-410 verhökert werden.

Der Einkaufspreis für die angeblichen l-236 war für ihn unwesentlich höher, als für l-66, seine Gewinnaussichten waren eine Chance - mehr nicht. In diesem Fall wollte der Exporteur einfach seine Fische für etwas mehr Kohle verkaufen. Der Händler hatte sich auch auf einen guten Deal gefreut. Beschissen wird der Käufer, weil er egal, was er kauft, keine L-Nummer erwirbt, sondern einfach einen mehr oder weniger hübschen Wels. Diese Situation ist bei begehrten Welsen eher die Regel. Aber hier fällt es dann wenigsten noch auf. Ein L-399 oder ein L-333 wird einfach so verkauft, auch wenn die Fische ebensowenig identifiziert werden können.

Dann steht Serge auf der Fischbörse und wundert sich.

Die Frage ist: Was tun?

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[Tanja123]

Hallo xyz,

zu deiner Geschichte mit den L236ern...
... auch ich habe "L236er" importiert. Sie standen als L236/L174 auf der Exportliste.

Allerdings habe ich sie natürlich nicht bestellt, um irgendwelche potentiellen Käufer zu bescheissen, sondern es hat mich einfach interessiert, was da so ankommt.
So wirklich weiß ich nun noch immer nicht, was es ist, aber mich haben die Tiere einfach interessiert.
Sollte ich diese oder andere Tiere mal verkaufen, dann werde ich den Käufern sagen, wo ich die Tiere her habe und gut.

Deine Aussage, daß man unbedingt den Fangort dazu haben muß, ist ja schön und gut, aber der ist genauso aussagekräftig wie die angegebene L-Nummer. Oder glaubst du, der Exporteur wird dir da die Wahrheit sagen?

Viele Grüsse
Tanja

[Cattleya]

Salü
@Tanja
so ganz pauschal kann man dies nicht sagen.
Es gibt auch Importeure , die haben ihre(n) eigenen Fänger und zugleich Exporteur.
Da ist eigentlich immer drin, was drauf steht
https://www.aquatarium.de/

Bei einer Stocklieste mit L236/L173 und ebenfals L400 mit drauf, währ ich im vornherein übervorsichtig. *g

lg Udo

Zitat von Tanja123

Deine Aussage, daß man unbedingt den Fangort dazu haben muß, ist ja schön und gut, aber der ist genauso aussagekräftig wie die angegebene L-Nummer. Oder glaubst du, der Exporteur wird dir da die Wahrheit sagen?

Hi, der Exporteur kann gar nicht, der der bekommt seine Tiere von einem Zwischenhändler, der wiederum von einer Sammelstation. Die Fänger verkaufen ihre Tiere an die Sammelstation. Die sind leider die einzigen, die wissen, wo sie ein Tier gefangen haben. Der Fänger ist aber auch selten Ichtyologe, dem ist es im Ernstfall sowas von Egal. Der hat für die Tiere seinen eigenen Namen und weil er keine Datz abonniert hat, wird der auch von L-Nummern nicht viel wissen.

Ich wette mal, dass der Preis den der Zwischenhändler für einen l-236 an einen Fänger zahlt genausohoch ist wie für jeden anderen Wels. Vielleicht gibt es für besonders schöne Tiere einen Bonus, mehr nicht.

Darum: Jeder Händler, der seine Fische über die großen Exportstationen nach Deutschland importiert hat keine Ahnung, ob der Fundort stimmt oder nicht. Wenn er jetzt die Tiere weiterverkauft, fängt er entweder selbst an zu bestimmen (nach welchen Merkmalen?) oder er übernimmt die L-Nummer des Exporteurs.

Das geht bei L-134 gut, bei L-333 wird es schwierig und da sind wir wieder bei Serge.

L-333 ist wie L-400 zur Sammelbezeichnung für Wurmlinien-Hypancistrus geworden, die irgendwie anders aussehen als die jeweiligen Referenzfotos. Wer daran Schuld hat, ist mir egal, da kann sich jeder sein Bild machen. Dumm nur, dass dadurch eine reinerbige Nachzucht oder Erhaltung immer schwerer gemacht wird und selbst anerkannte Züchter Probleme bekommen ihren Besatz aufzufrischen, ohne Hybridisierungen zu erzeugen.

Händler mit eigener Fangstation sind mit Sicherheit eine gute Quelle, aber helfen nur für die Tiere weiter, die auch vor Ort gefangen werden. Ich glaube es gibt nur einen Händler, der sowas anbietet (Aquatarium). Der verdient Respekt, ist allerdings eher die Ausnahme, als die Regel. Wer da kauft ist definitiv auf der sicheren Seite.

Für alle anderen gilt: Lustiges Raten und Köpfe heissdiskutieren oder still und leise seine Hybriden über zierfischbörse verticken.

Kann doch so nicht richtig sein! oder?

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[Borbi]

Moin zusammen,

zwei Dinge will ich loswerden:

1. wer sagt euch, dass die L-Nummern, speziell die, über die so gerne hergezogen wird, nicht zu unterscheiden sind? Bloß, weil ihr (ich) Schwierigkeiten hab, so ein Tier anhand eines am besten noch verwaschenen Fotos zu identifizieren, muss das ja wohl nicht gelten, wenn ich die Chance habe, das Tier zu vermessen, von allen Seiten anzusehen und den Habitus im Original aus verschiedenen Winkeln zu studieren? Manchmal soll das Zählen von Zähnen oder Knochenplatten auch aufschlussreich sein.
Wer kann z. B. diese ganzen Kampffischarten auseinanderhalten? Was unterscheidet die Lokalform von Betta pugnax von Betta ferox? Für mich ist das eine Soße, vielleicht sehe ich aber einen Unterschied, wenn ich die mal in der Hand halten kann.

Oder ist hier wer der Meinung, dass er (sie geht auch) die Tiere anhand von Fotos unterscheiden können muss, nur um ne L-Nummer zu verdienen?

2. Da hier als so ideal hingestellt, ein paar Gedanken zum Killifisch- und Labyrinthersystem.
Was ist das anderes als das L-Nummern-System? Ein System, Fische zu unterscheiden, die ggf. nur Lokalformen sind, anhand des Fangortes. Meinetwegen auch noch Fangjahr und Fänger. Wenn einer auf die Idee gekommen wäre, hätte man die auch alle einfach durchnummerieren können. Ist aber keiner, also muss man sich (für europäische Ohren) seltsam klingende Ortsnamen merken.
Da hab ich doch lieber Nummern als dass ich mir merken muss, dass der „Super-Mega-Schokozebra-Wels“ was anderes ist als der „Mega-Schoko-Superzebra-Wels“.
Dazu kommt noch: das System bei Killis funktioniert genau so lange, bis man mit Killis Geld verdienen kann. Sobald es sich lohnt, die Pfützen in Zentralafrika nach Fischen abzusammeln, wird das getan und alles in einen Topf geworfen. Das passiert nicht, weil Killifische nur dann in neuen Varianten vorgestellt werden, wenn ein Aquarianer hinfährt und die sammelt. Macht er das akribisch, kann er seine Varianten auch ordentlich benennen. Und dann an interessierte Aquarianer weitergeben.
Genau das gleiche gilt auch für L-Nummern: wer eine bestimmte will, muss halt im Zweifelsfall mal selbst hinfliegen und selber fangen. Dann weiß er/sie auch, wo die herkommen. Oder bei einem kaufen, der seine Tiere selbst gefangen hat.

So ein System ist immer nur genau so gut und zuverlässig wie die Leute, die es verwenden. Das gilt für die Benennung von Killifischen und Labyrinthern genauso wie für wissenschaftliche Namen. Siehe A. dolichopterus und A. sp. „Braun“: der Unterschied kann noch so offensichtlich sein. Und das gilt auch für die L-Nummern (nicht mehr und nicht weniger). Wenn Kritik an dem System angebracht ist, dann nur auf Seiten der Käufer, die bestimmte Nummern unbedingt haben müssen. Kein Nomenklatursystem ist gegen Missbrauch und Verwendung durch Ignoranten gefeit. Da ist nur und ausschließlich die eigene Nase anzufassen.


Grüße, Sandor