Mal etwas nicht alltägliches (2): LH 11

[Blues-Ank]

Hi!

@Wulf:

Danke, klar nehm ich die Entschuldigung an. Mir ist klar, dass das hier grade ein recht emotionales Thema ist, und einige bestimmt auch mit hochrotem Kopf an der Tastatur sitzen. Aber wenn man zu viel Emotion zulässt beeinträchtigt das leicht die Sachlichkeit.

Es ist einfach so, dass ich den Verdacht hegte, dass Du bewusst Hybriden züchtest und der ist leider auch noch da.

Aber warum? Weil ich Hybriden nicht so schlimm finde wie die meisten hier? Ich bin doch auch dagegen, etwas zu kreieren, dass man später eventuell garnicht mehr identifizieren oder abgrenzen kann. Aber es wird ganz ganz sicher Zuchtformen geben, die auf Hybriden basieren oder welche sind, weil sie halt tollere Farben, ne schärfere Zeichnung oder mehr Weißanteil haben. Ich bin dafür, dass diese Tiere NICHT als irgendeine teure L-Nummer verkauft werden, sondern unter ehrlicher richtiger Bezeichnung. Daran, dass es diese Tiere geben wird, kann ich nichts ändern, auch wenn es mir nicht schmeckt. Meine Position ist deshalb so "liberal", weil ich einfach sicher bin, dass draufhauen auf den Hybridmacher ganz exakt der falschest mögliche Weg ist, das Hybridenproblem zu verbessern.

Irgendwann kommen dann die Fragen hier im Forum auf, „was habe ich da für einen Wels“. Wer kann da noch drauf antworten?

Du und Ich und Ingo. Es ist ein Hypancistrus, und wenn er Wurmlinien hat ist er eh schlecht zu bestimmen. Wenn nicht, dann ist die antwort halt genau wie bisher: "Kann dir keiner sicher sagen was Du da hast!"
Jemand, für den es wirklich wichtig ist, dass seine Welse alle "echt" sind, der wird sich seine tiere aus einer Quelle seines Vertrauens besorgen, und dann nicht nochmal hier fragen.

[Sicherlich werden wir noch öfters mal Streitgespräche führen und ich hoffe, dass ich da sachlich bleiben kann. Vielleicht trifft man sich ja mal in diesem Leben und dann können wir uns über das Thema ja mal ausführlicher unterhalten.

Das würde mich freuen. Dann wirst du vielleicht auch feststellen können, dass man meine Meinung mit Argumenten, die einfach besser sind als meine, leicht ändern kann!

Selbst achte ich darauf, dass ich keine Hybriden erzeuge, denn ich bin der Meinung, dass es schier unmöglich ist, eine Art wieder rein zu züchten.

Ich auch. Ich zuchte weder wissentlich vorsätzlich, noch wissentlich fahrlässig, noch unwissendlich Hybriden. Bei mir gibt es genau ein einziges Becken, indem zwei Arten derselben Gattung sitzen. In meinem größten Becken schwimmen ein WEIBLICHER Ancistrus sp. "Redfire" und ein ebenfalls WEIBLICHER Ancistrus sp. Rio Tocantins. Und falls sich spontan aus einem der Weibchen doch ein Männchen herausmutiert, dann habe ich imemrnoch eine hungrige Cichlidengruppe die sich darüber sehr freuen würde.

Mich intressiert das Thema einfach sehr, und wenn man immer gleich den Knüppel auspackt, dann gibts halt keine Infos. Das bedeutet nicht unbedingt dass ich hier in meinem Kämmerchen sitze mit dem Zuchtziel Pseudacanthicus zebra.

Auch schreibst Du, Kescher über die Schulter, festes Schuhwerk an, und ab in den Urwald. Das ist nicht so einfach und obendrein mit hohen Kosten verbunden. Auch muss man erst mal wissen, wo man diese Fische fangen kann. Dazu kommt noch, dass man da schneller im Knast sitzt als im Flugzeug nach Hause.

Klar ist es schwierig, aufwändig, anstrengend und teuer. Aber wie bei vielen seltenen Welsen wird jemand das alles nicht scheuen und ihn importieren falls Nachfrage besteht. Damit wollte ich nur sagen, es ist nicht unmöglich A. cirrhosus zu bekommen. Die Behauptung war dass es durch die Züchtung von Hybriden (Ancistrus sp. "normal") das Original (Ancistrus cirrhosus) nicht mehr geben wird. Es gibt ihn aber, und es ist möglich dies zu beweisen. Ich wollte eigentlich nur schnell mal die Behauptung widerlegen oder noch besser ne gute Begründung bzw. nen Beleg dafür bekommen. Ist leider ausgeblieben.

@Jost:

Ich muss zugeben das Beispiel war sehr unglücklich und missverständlich formuliert. Ich wollte Dich und die anderen genannten NICHT in Verbindung mit Hybridzüchtungen bringen und schon gar nichts unterstellen. Ich bitte dich hierfür um Entschuldigung, und versuche mal, dasselbe Beispiel besser zu Formulieren:

ein Händler bietet Hybriden an und würde dafür 5 Euronen bekommen,

wenn er den selben Fisch als reinerbig anbieten würde, würde er 20 Euronen bekommen.

Nun die Frage: zu welchem Kurs verkauft er die Fische?

Ersetze doch bitte mal "Ein Händler" durch "Mein Händler", "Ein Händler meines Vertrauens" oder "Ein Händler mit sehr gutem Ruf, der in der Szene überall anerkannt und hochgeschätzt ist". Erstens wird dieser Händler wahrscheinlich garnicht erst Hybriden produzieren oder einkaufen, und wenn doch, dann würde er sie sicherlich unter richtiger Bezeichnung verkaufen. Er hat ja schließlich einen Ruf und damit Kunden und damit Einkommen und damit Abendbrot zu verlieren.

So war das gemeint, ich hoffe jetzt wird klarer worauf ich hinaus wollte.


@L80KR (bitte sei mir nciht böse, aber ich kann mir Namen echt nich merken )

Ich wollte eigentlich nicht dazu schreiben in dem Thema, aber als ich dann das Bild gesehen habe das er seine L201,L333 Hybrieden mit L46 zusammen im Becken sitzen hat mußte ich Antworten.

Aber vielleicht hätte ich es sein lassen sollen ...

Antworten ist toll, dafür sind Foren da. Kritik ist auch super, sie kann sogar sehr konstruktiv sein! Aber wie überall im Leben macht der Ton die Musik. Wenn jemand für seinen Mut, ehrlich zu sein, nur Gegenwind und Ausgrenzung erntet, dann wird er (und viele viele andere auch) sich zweimal überlegen, ob Ehrlichkeit sich für ihn in dieser Situation lohnt. Ich weiß jetzt nicht mehr im einzelnen wer was geschrieben hatte, es geht mir um den Gesamteindruck aus dem Thread, der war doch ziemlich ausgrenzend. Ich befürchte halt sehr, dass man sich damit selbst ins Bein schießt.


@all:

Ich verstehe es sehr gut, wenn man etwas liest, wobei einem der Hut hochgeht. Auch, dass man manchmal am liebsten denjenigen anbrüllen möchte, er solle aufhören so einen Stuss zu schreiben. Aber grade in solch einer Situation sollte man erstmal ganz tief durchatmen bevor man antwortet. In einer sachlichen Diskussion bringen einen Emotionen nicht weiter.


lg Ansgar

[Walla]

Hallöchen Ansgar,

ich danke Dir für die ausführliche Antwort. Ralf kritisierte ja meine Äußerung über den unbedarften Aquarianer und das ist mein Problem. Denn die meisten Aquarianer kaufen nach dem Aussehen der Fische und erzeugen halt oft unwissentlich Hybriden. Wenn jetzt noch die professionellen Fischzüchter Hybriden erzeugen, dann wird es in meinen Augen in absehbarer Zeit halt eine Unmenge an Hybriden geben. Weil aber kein Mensch mehr diese zuordnen kann, wird sicherlich jemand auf die Idee kommen, diesen Fischen einen Namen zu geben. Das kann man schon in der Diskus-Zehne sehen.

Wenn nun aber durch den Menschen, die Natur derartig zerstört wird, dass es auch die ehemaligen wild lebenden Fische nicht mehr gibt, dann ist diese Art ausgestorben. Wenn es da nicht noch so ein paar Bekloppte gibt, die auf die Reinhaltung achten.

Deshalb bin ich gegen das bewusste Erzeugen von Hybriden.

Liebe Grüße
Wulf

[Walla]

Hallöchen Ralf,

das mit dem unbedarften war reine Absicht und ich hoffte da auch auf Kritik. Denn ich wollte darauf aufmerksam machen, dass nicht nur der Käufer eine Verantwortung hat, sondern auch der Verkäufer. Oft fehlt es da an der richtigen Beratung.

Samstag war ich im Kölle-Zoo Heidelberg und bekam ein Verkaufsgespräch zwischen Verkäufer und Kunden mit. Ich muss den Verkäufer ein großes Lob aussprechen, Note 1, denn er erklärte den Kunden, welche Fische da zusammenpassen und welche nicht. Hier ging es mal nicht um die schnelle Mark. So was sieht man leider viel zu selten.

Liebe Grüße
Wulf

[Jost]

Zitat von Blues-Ank

@Jost:

Ich muss zugeben das Beispiel war sehr unglücklich und missverständlich formuliert. Ich wollte Dich und die anderen genannten NICHT in Verbindung mit Hybridzüchtungen bringen und schon gar nichts unterstellen. Ich bitte dich hierfür um Entschuldigung, und versuche mal, dasselbe Beispiel besser zu Formulieren:



Ersetze doch bitte mal "Ein Händler" durch "Mein Händler", "Ein Händler meines Vertrauens" oder "Ein Händler mit sehr gutem Ruf, der in der Szene überall anerkannt und hochgeschätzt ist". Erstens wird dieser Händler wahrscheinlich garnicht erst Hybriden produzieren oder einkaufen, und wenn doch, dann würde er sie sicherlich unter richtiger Bezeichnung verkaufen. Er hat ja schließlich einen Ruf und damit Kunden und damit Einkommen und damit Abendbrot zu verlieren.

So war das gemeint, ich hoffe jetzt wird klarer worauf ich hinaus wollte.

Mir ist immer noch nicht klar was dieses, aus meiner Sicht immer noch abstruse Beispiel soll, hab aber ehrlich gesagt auch keine Lust zu diesem Thema meine Meinung zu äußern. Es gibt mir dazu zu viele "Anwälte" die mitlesen und nach Klagethemen suchen. Nur soweit, "ein Händler meines Vertrauens", und dies beziehe ich ausdrücklich auf den L-Wels Bereich (Ausnahmen sind nur wenige Arten wie Ancistrus normalo) würde weder Hybriden züchten noch anbieten, er würde genau dieses "wenn doch" eben nicht machen. Das nenne ich vertrauenswürdig!

[Fischray]

Hi Wulf

Ralf kritisierte ja meine Äußerung über den unbedarften Aquarianer und das ist mein Problem. Denn die meisten Aquarianer kaufen nach dem Aussehen der Fische und erzeugen halt oft unwissentlich Hybriden.

Das hast du jetzt falsch verstanden.

Zitat:
Du züchtest Hybriden und gibst die Nachzuchten auch als Hybriden ab. Jetzt setzt ein unbedarfter Aquarianer diese zu seinen anderen Welsen. Es kommt zu weiteren Kreuzungen.
Es kommen da aber auch Hybriden raus, wenn "der unbedarfte" einen echten L 333 und L 4 zum Kreuzen nimmt.

Ich meinte nur, dass es eigentlich egal ist, ob ein Hybrid dazu gesetzt wird, wenn sich zwei Arten im Becken sowieso schon kreuzen.
Auch wenn sich zwei reine Arten kreuzen, entstehen Hybriden.

Ich denke auch, dass die Aufklärung bei der Haltung der richtige Ansatz ist.
Daher versuche ich auch immer Leute, die Welse kaufen, dazu zu bringen
sich über diese Tiere eingehender zu informieren.
In der Regel werden erst die Tiere gekauft und sich dann informiert.
Das mache ich aber auch oft nicht anders.
Wenn ich mal etwas Schönes sehe (einen Schleier-Zebra oder so),
werde ich mir auch erst das Tier kaufen und dann lesen.
Sonst lese ich und das Tier ist dann verkauft.

Gruß Ralf

[Blues-Ank]

Hi!

@Wulf:

Wenn nun aber durch den Menschen, die Natur derartig zerstört wird, dass es auch die ehemaligen wild lebenden Fische nicht mehr gibt, dann ist diese Art ausgestorben. Wenn es da nicht noch so ein paar Bekloppte gibt, die auf die Reinhaltung achten.

Für Arten, die vermutlich in absehbarer Zeit aussterben werden, finde ich es auch sehr wichtig dafür zu sorgen bzw zu versuchen, diese Arten existent und reinerbig zu erhalten.

Wenn jetzt noch die professionellen Fischzüchter Hybriden erzeugen, dann wird es in meinen Augen in absehbarer Zeit halt eine Unmenge an Hybriden geben

Das wird m. M. nach unabwendbar so kommen. Alleine schon die bekannten Fotos von L236, L250 oder L98 haben eine riesige Nachfrage nach Tieren erzeugt, die teilweise garnicht auf dem Markt existieren. Was schön ist, wollen die Menschen besitzen. Menschen sind halt so, auch wenn es unvernünftig ist. Der Mensch ist zwar das intelligenteste, aber nicht das weiseste Tier.
Es geht nicht darum, Hybriden zu verhindern, das ist utopisch. Vielmehr geht es darum, durch einen angemessen sachlichen Umgang mit dem Thema die Gefahr durch Hybriden für die zu erhaltenden Arten zu minimieren. Das ist schwer aber möglich.


@Jost:

er würde genau dieses "wenn doch" eben nicht machen. Das nenne ich vertrauenswürdig!

Darauf wollte ich hinaus. Wenn "ein Händler" Hybriden anbietet, oder man einfach nicht weiß ob er Hybriden anbietet, dann geht man da halt einfach nicht seine Fische kaufen. Sondern man kommt z.B. zu Dir, denn nach deinen Äußerungen hier kann man wohl davon ausgehen, und ich bin sicher du würdest dieses auf Nachfrage bestätigen, dass du keine Hybriden verkaufst und dich weit davon distanzierst. Ergo ist es egal, wie "ein Händler" seine Hybriden nennt um sie besser los zu werden, man kann ja schließlich auch gleich zu Dir kommen und echte Fische kaufen.


lg Ansgar

[Fischray]

Hi

Josts Vorteil ist, dass er selber züchtet und weiß, dass in seinen Stämmen keine Varianten oder gar andere Arten vorhanden sind.

Bei Händlern, die ihre Fische aus dem Großhandel beziehen, kann doch keiner dauerhaft eine gleichbleibende Herkunft garantieren.
Importiert werden viele Arten ja zur Zeit nicht mehr, so dass es WF sein können.

Nur wer als Züchter kein neues Genmaterial zufügt, kann auf Dauer die einzelnen Varianten erhalten.

Gruß Ralf

[MarkusK]

Hi Leute,

hier mal ein LH 11 mit etwas über 20cm

[bigbadbraun]

Hey Markus,

sei doch mal ehrlich, das ist doch "nur" DER L 96 mit ziemlich runden "Flecken".

der brauni

[MarkusK]

Hi Brauni,

wenn du DAS gleiche Tier meinst wie ich grade, dann schwimmt das nicht mehr bei mir