Wasserwechsel, wie und wie oft

[Jost]

Moin zusammen,
ich hatte es ja schon angekündigt,
https://www.l-welse.com/forum/showpo...2&postcount=68

dass ich zum Thema Wasserwechsel einen eigenen Fred aufmachen werde. Nun ist es soweit.

Kurz zum Hintergrund: Ich habe ja einen neuen Aquarienraum gebaut (42 Becken zusammen knapp 6.000 L brutto) in dem nun automatisch das Wasser aus einem Vorratstank in allen Becken gleichzeitig gewechselt werden kann. Um in etwa ein Drittel des Wassers zu wechseln (insgesamt etwa 1.500 L) braucht es etwa 60 Minuten und es bedarf lediglich eines Knopfdrucks am Anfang und am Ende. Das funktioniert (nachdem nun einige Hindernisse beseitigt sind) recht problemlos und zuverlässig.

Der Nachteil bei dieser Methode ist, dass das neu zu produzierende Wechselwasser (egal ob Regenwasser oder aus Umkehrosmose) deutlich kälter ist als der Raum. Dies kann man recht gut sehen anhand der im Wasser gespeicherte Energiemenge (in den Aquarien und dem Tank), die mit einem Schlag aus dem Raum raus ist und dann ersetzt werden muss.

Hierzu wieder eine Grafik:



Man kann links unten bei den ersten 3 WW in einem Abstand von je einer Woche gut erkennen, dass man gewaltige Energiemengen aus dem Raum abführt, bei einem 30%igen WW sind es etwa 150 MegaJoule, etwa ein Fünftel der Energiemenge in dem Raum (die Luft speichert praktisch kaum was an Energie).

Der Vorteil, man braucht nur einmal die Woche Hand anlegen. Ok, ist heute für mich kein wirklicher Vorteil mehr, weil aufgeteilt in 3 WW pro Woche mit jeweils etwa einem Drittel der Wassermenge aus einem WW (also etwa 500 L, siehe die 3 WW rechts im Energiediagramm) ist das praktisch kaum mehr an Arbeit (jeweils etwa 16 Minuten), das macht man abends während der täglichen Kontrollen.

Der Nachteil eines einmaligen großen WW gegenüber den 3 kleineren ist aber, es wird auf einen Schlag eine Menge Energie abgeführt die mit sehr kaltem Wasser ersetzt wird, das sich erst nach und nach wieder auf die "richtige" Temperatur erhöht. Dies hat beispielsweise zur Folge, dass sich Schwitzwasser am Tank bildet, das gibt es bei den kleinen WW nicht. Das hat des Weiteren zur Folge, das die Temperaturamplituden in den Becken ebenfalls erheblich ansteigen, sieht man ganz gut in der oberen Grafik, Schwankungen von bis zu 1,5 °C (obere Reihe von Aquarien) bzw. 1°C in der unteren Reihe sind dann die Folge. Ein weiterer Effekt, die Temperaturdifferenz zwischen oben und unten lag bei etwa 2-2,5°C während sie bei den häufigeren kleineren WW nur etwa 1,4°C betrug.

Der Effekt von 3 kleineren gegenüber einem großen WW (bei der insgesamt gleichen Wassermenge) wäre also zusammengefaßt, (1) weniger Temperaturschwankungen nach einem Wechsel und (2) weniger Temperaturdifferenz zwischen oben und unten (das war ja ein ganz wichtiges Ziel beim Bau der Anlage, um auf Zusatzheizungen in den unteren Beckenreihen verzichten zu können). Veränderungen der Arbeitsmenge sind heute für mich vernachlässigbar (dank des automatischen WW), es bildet sich aber deutlich weniger (kein) Schwitzwasser bei den 3 kleinen (sekundär weniger Luftfeuchtigkeit im Raum).

Und diese Unterschied würde ich gerne hier diskutieren, und zwar mit Blick auf die Fische und ihre Zucht. Was ist für die besser, die vielen kleinen oder ein großer WW?

Gesagt wird ja immer, dass ein großer WW stimulierend wirkt für die Zucht. Für die aufwachsenden Jungen sollte dagegen eher die gleichmäßige Variante, also die vielen kleinen WW von Vorteil sein.

Was sind Eure Erfahrungen zu diesem Thema, was würdet Ihr machen?

[Fischray]

Hi Jost

Ich habe mal in einem anderen Beitrag zum Thema Wasserwechsel dieses
hier geschrieben:

https://www.l-welse.com/forum/showthread.php?t=34384

Hi

Wir können ja mal eine vereinfachte Rechnung aufmachen.

Wir rechnen mal damit, dass wir über das Futter eine Wasserbelastung
von 100 Einheiten (E) am Tag ansammeln.
Das Leitungswasser hat einen Wert von 0 Einheiten.

Bei einem Wasserwechsel (WW) von 30% pro Woche kommen wir auf solche Zahlen:

Start bei 0 E
Woche 1 = 700 E
nach 30% WW = 490 E

Woche 2 = 490 E + 700 E = 1190 E
nach 30% WW = 833 E

Woche 3 = 833 E + 700 E = 1533 E
nach 30 % WW = 1073 E

Woche 4 = 1073 E + 700 E = 1773 E
nach 30 % WW = 1241 E

Woche 5 = 1241 E + 700 E = 1941 E
nach 30 % WW = 1359 E

Woche 6 = 1359 E + 700 E = 2059 E
nach 30 % WW = 1441 E



Bei einem Wasserwechsel von 90 % in zwei Wochen:

Start bei 0 E
Woche 1 = 700 E
Woche 2 = 700 E + 700 E = 1400 E
nach 90 % WW = 140 E

Woche 3 = 140 E + 700 E = 840 E
Woche 4 = 840 E + 700 E = 1540 E
nach 90 % WW = 154 E

Woche 5 = 154 E + 700 E = 854 E
Woche 6 = 854 E + 700 E = 1554 E
nach 90 % WW = 155 E


Die Belastung des Wassers lässt sich nicht alleine auf Nitrat festlegen.
Es fallen viele verschiedene Stoffe und Umwandlungsprodukte an,
die das Wasser belasten.
Natürlich ist es jetzt mal vereinfacht, da auch der Filter einen Teil abbaut.
Dies macht er aber bei 30 % WW in der Woche ebenso wie bei 90 % in zwei Wochen.
Von der Belastung her ist die 30 % Variante gegenüber der 90 % Variante auf Dauer
eher gefährlich. In der Rechnung wäre die Wasserbelastung nach 6 Wochen bei der
30 % Variante etwa 10 x so hoch.
Da die Belastung im Allgemeinen mit der Zeit im Becken immer größer wird,
sollte man immer mal einen "groß-reinemach-Tag" einlegen.
Ablagerungen wie zum Beispiel im Bodengrund müssen irgendwann mal abgebaut werden.

Noch besser wäre eigentlich 90 % in einer Woche zu wechseln.
Da wäre die Belastung ja noch geringer!
Ich empfinde den 90 % Rhythmus alle 2 Wochen zudem auch noch als laichstimulierend.
Jeder hat natürlich seine eigenen Rezepte beim Wasserwechsel, aber mit dieser
vereinfachten kleinen Rechnung kommt man schnell zu neuen Ideen.

Gruß Ralf

In der DATZ wurde diese Rechnung kurze Zeit später in einem Artikel aufgegriffen und ausführlicher dokumentiert.

Gruß Ralf

[Jost]

Moin Ralf
prima, Danke.
Doch ich wollte hier nicht über die Menge des WW diskutieren (das ist ein ganz anderes Thema).

Natürlich muss man die Gesamtrate im Auge halten, ich kontrolliere dies übrigens aktuell regelmäßig duch das Messen der Leitfähigkeit, als Maß aller Ionen im Wasser (das mache ich um die Menge Wechselwasser pro Becken zu bestimmen, ist ja nicht so einfach wenn man mit Zulauf und Überlauf die echte Menge nicht sieht). Und da geht bei mir nicht nur das Futter ein (nach Passage durch die Fische und anschließender Mineralisation), sondern bei mir auch das Na-BiCarbonat mit dem ich wöchentlich den pH nachjustieren muss.

Und die Messungen zeigen, dass es bei mir mit etwa 30% WW pro Woche zu keinem Anstieg der Leitfähigkeit kommt. Meine Messwerte sind (und das sind reale Mittelwerte aus allen Becken mit Besatz und nicht theoretische Werte)
pro Woche erhöht sich die Lf um etwa 65-70 µS/cm
Mein Wechselwasser hat so zwischen 40 und 70 µS/cm
Vorher so etwa 250-275 µS/cm
WW ziwschen 30 und 33%
Nachher etwa 190 µS/cm

Der Faktor in Deiner Rechnung, der möglicherweise bei mir anders ist, sind die 100 E pro Tag. Ich füttere in meinen Zuchtbecken sicher nicht wenig, und dann kommt ja noch das Salz dazu, aber bei mir kommt es s.o. nicht zu einer Tendenz des Anstiegs. Deshalb würde ich in einem ersten Ansatz Deine 100 E pro Tag hinterfragen.

Aber nochmal, das ist hier bei meiner Fragestellung eigentlich nicht das Thema. Mir geht es darum zu diskutieren, soll die entsprechende Menge beim Wasserwechsel auf einmal erfolgen, oder besser in kleineren Einheiten, die aber in der Summe die gleiche Menge pro Zeiteinheit ergeben.

[Kleinbuerger]

Hallo zusammen,
ich bin der Meinung das ein großer WW auf einmal den besseren effekt auf die Wasserqualität hat da bei meheren keleinen WW ja immer auch ein teil des letzen frischwassers mit gewechselt wird.
Es wird ja immer eine Mischung von frischwasser und bestandswasser erzielt.(entspicht im Prinzip der rechnung die Ralf oben aufgemacht hat.)
Bei der Temperaturkomponente ist es für die Tiere möglicherweise eher problematisch einen Großen WW zu machen ohne das Frischwasser vorher zumindest annähernd zu temperieren.
Einen Temperatursrprung provoziere ich nur wenn ich gezielt zur Zucht anregen möchte.
Gruß
Martin

[Fischray]

Hi Jost

Der Faktor in Deiner Rechnung, der möglicherweise bei mir anders ist, sind die 100 E pro Tag.

Die 100 stehen nur für die gleich bleibende Futterzugabe. Man kann auch 1 nehmen für einmal Füttern.
Oder jede andere Zahl.

Deshalb würde ich in einem ersten Ansatz Deine 100 E pro Tag hinterfragen.

Dass der Filter nicht in der Rechnung oben mit einfließt, hatte ich oben auch schon erwähnt.
Jeder hat eine andere Filterleistung in seinem Becken, daher kann man keinen festen Wert vergeben.
Aber am Ende muss jeder Filter auch mal gereinigt werden, dann werden die angesammelten
Einheiten halt beim Filtersäubern entfernt.
Auch der Bodengrund sammelt Stoffe an und braucht irgendwann eine Reinigung.
Fazit: Alles was rein kommt, kommt in irgendeiner Form wieder raus.

Natürlich muss man die Gesamtrate im Auge halten, ich kontrolliere dies übrigens aktuell regelmäßig duch das Messen der Leitfähigkeit, als Maß aller Ionen im Wasser

Die Leitfähigkeit ist zwar ein Anhaltspunkt, aber ich halte die Keimbelastung
im Aquarium für den wichtigeren Wert mit einem großen Einfluss auf die Fische.
Den könnte man eher mit einer Messung des Redoxpotentials erfassen.
Mit der Länge der Standzeit des Filters wird dieser langsam zur "Keimschleuder".

sondern bei mir auch das Na-BiCarbonat mit dem ich wöchentlich den pH nachjustieren muss.

Mir ist aufgefallen: Wenn die Becken mit einem überdimensionierten Filter betrieben
werden, sinkt der pH-Wert schneller ab. Wenn die Besatzdichte höher wird, sollte der
Abfall des pH-Wertes gebremst werden. Ich denke mal, in deiner Anlage ist noch Luft
nach oben (für den Besatz).

Der Effekt von 3 kleineren gegenüber einem großen WW (bei der insgesamt gleichen Wassermenge) wäre also zusammengefaßt, (1) weniger Temperaturschwankungen nach einem Wechsel und (2) weniger Temperaturdifferenz zwischen oben und unten

Ich mache zum Beispiel Wasserwechsel mit temperiertem Wasser.
So bewirken auch große Wasserwechsel keinen Temperaturabfall.

Mir geht es darum zu diskutieren, soll die entsprechende Menge beim Wasserwechsel auf einmal erfolgen, oder besser in kleineren Einheiten, die aber in der Summe die gleiche Menge pro Zeiteinheit ergeben.

Ich habe einen Teil meiner Anlage mit einem permanenten Wasserwechsel.
Da werden je nach Besatz 5 - 10 % (täglich) Frischwasser zugefügt.
Die Folge ist, dass die Wasserqualität konstanter bleibt.
Dies ist merkbar eine Verbesserung beim Heranwachsen der Tiere.
Die Becken mit permanentem Wasserwechsel bekommen aber trotz allem auch einen Wasserwechsel.

Da ich viele Arten in mehreren Becken pflege, also mit und ohne Dauer-Wasserwechsel,
stelle ich immer mal wieder fest, dass im Verhältnis mehr Gelege in Becken ohne
Dauer-Wasserwechsel zu verbuchen sind.
Dies wohlgemerkt auch bei der gleichen Welsart.


Gruß Ralf

[Jost]

Moin Ralf

Zitat von Fischray

Hi Jost


Die 100 stehen nur für die gleich bleibende Futterzugabe. Man kann auch 1 nehmen für einmal Füttern.
Oder jede andere Zahl.

Ok, hätte ich mich präziser ausdrücken müssen, das Verhältnis von dem was da ist, dem was reinkommt, und dem was zum Ersatz für das was rauskommt wieder reinkommt. Und da zeigt sich, siehe meine Werte mit den Ionen, da komme ich mit den 30% hin, ich halte die Bedingungen über die Zeit konstant.

Was das jetzt mit dem Filter zu tun hat ist mir ehrlich gesagt nicht ganz verständlich.
Filter reinigen?
Wenn man einen Filter reinigt dann entfernt man doch nur Bakterienbiomasse, was hat das mit den Belastungen hinsichtlich der Abbauprodukte der Bakterien zu tun?
Ein Filter ist ein Reaktor der hochmolekulare Ausscheidungen der Fische in Ionen und Bakterienbiomasse (ok, auch die beinhalten anorganische Masse, so um die 1% AFTG) umwandelt. Man spült beim Filter reinigen allenfalls eben diese (akkumulierte) Bakterienbiomasse raus.

Die Leitfähigkeit ist deshalb ein gutes Maß weil sie integrativ die Ionen darstellt. Und wenn dieser kumulative Parameter nach dem WW den gleichen Wert hat wie nach dem letzten WW, dann habe ich exakt die Menge an Abbauprodukten entfernt die zwischen zwei WW in dem Becken entstanden/dazugegeben worden ist.

Mir ist aufgefallen: Wenn die Becken mit einem überdimensionierten Filter betrieben werden, sinkt der pH-Wert schneller ab. Wenn die Besatzdichte höher wird, sollte der
Abfall des pH-Wertes gebremst werden. Ich denke mal, in deiner Anlage ist noch Luft nach oben (für den Besatz).

Letzteres auf jeden Fall. Dennoch, bei mir scheint der pH-Wert nur von der Menge Futter pro Zeiteinheit (im Verhältnis zur Beckengröße) abhängig. In den Becken wo vergleichsweise viel gefüttert wird sinkt er schneller. Das würde auch der Theorie entsprechen, die den Zusammenhang von Bildung von CO2 (und damit Kohelnsäure, Absinken des pH) in Beziehung zur Abbaurate organischer Verbindungen setzen würde. Und natürlich spielt ein großer (Bakterienbiomasse reicher) Filter insofern eine Rolle, dass er viel schneller arbeitet als ein kleiner

Bakterienbiomasse mit Redox zu messen? Hmmm, interessanter Ansatz, höre ich zum ersten Mal. Wie soll das gehen?

Da ich viele Arten in mehreren Becken pflege, also mit und ohne Dauer-Wasserwechsel, stelle ich immer mal wieder fest, dass im Verhältnis mehr Gelege in Becken ohne Dauer-Wasserwechsel zu verbuchen sind.
Dies wohlgemerkt auch bei der gleichen Welsart.

Das ist erstmal die Diskussion wo ich hinmöchte, deshalb danke für den Hinweis.
Kannst Du da Unterschiede zwischen Arten sehen, und ich meine jetzt ausdrücklich nicht nur Welse? Du hast ja auch noch jede Menge andere.

Über den Effekt eines großen WW mit Absenken der Temperatur auf das Ablaichen wollte ich hier eigentlich nicht hinaus, da ja auch mein Wechselwasser temperiert ist. Das müßte ich dann (wenn ich das will oder brauche) mit zwei großen WW (bei dem beim zweiten das Wasser noch nicht wieder auf Temperatur ist) bewerkstelligen.

Da werden je nach Besatz 5 - 10 % (täglich) Frischwasser zugefügt. Die Folge ist, dass die Wasserqualität konstanter bleibt.
Dies ist merkbar eine Verbesserung beim Heranwachsen der Tiere.

Das ist der Faktor der mich interessiert. Ist das wirklich so oder ist das den Fischen in meinem Beispiel (1x 33% oder 3x 11% WW) egal?
Wer hat da Erfahrungen?

[Fischray]

Hi Jost

Bakterienbiomasse mit Redox zu messen? Hmmm, interessanter Ansatz, höre ich zum ersten Mal. Wie soll das gehen?

https://www.aquarichtig.de/Redoxpotetial-im-Aquarium

https://www.conrad.de/de/greisinger-...rd-102959.html

Gruß Ralf

[Fischray]

Hi Jost

Kannst Du da Unterschiede zwischen Arten sehen, und ich meine jetzt ausdrücklich nicht nur Welse? Du hast ja auch noch jede Menge andere.

Viele Fischarten, die ich habe, werden dann doch eher direkt angesetzt zur Zucht wie Salmler, Barben und Fadenfische.
Da ist es eher das raschere Wachsen.
Ines hatte lange ihre Barsche, zum größten Teil Malawis. Denen war das aber ganz gleich, ob nun mit oder ohne Automatik.
Da ich Skalare in Würfeln als Paare halte, kann ich da auch nichts weiter sagen, da alle 50x50x50 Würfel ohne Automatik sind.
Zwergbuntbarsche (Afrika) vermehrten sich in Automatikbecken besser.
Bei den südamerikanischen Zwergbuntbarschen schienen die ohne Automatik besser zu sein.

Aber bei meinen Becken mit dem Frischwasserzulauf mache ich zusätzlich immer auch einen großen Wasserwechsel ca. alla 3 Wochen.

Gruß Ralf

[Jost]

Zitat von Fischray

Hi Jost



https://www.aquarichtig.de/Redoxpotetial-im-Aquarium

https://www.conrad.de/de/greisinger-...rd-102959.html

Gruß Ralf

Moin
meine Frage war "Bakterienbiomasse mit Redox zu messen? "
Es ist schon erstaunlich, was alles für ein Mist im INet steht.
Aber bitte, jedem das Seine.

[Almewels]

ich bin von Beruf Umwelttechniker und habe ursprünglich mal Ver-und Entsorger auf einer Kläranlage gelernt und da auch meine Erfahrungen in Bezug auf Biologische Wasserreinigung gesammelt....

Also ich würde es als logisch ansehen dass der pH sinkt weil dort evtl durch Futter eingebrachter Ammoniumsticksoff durch Nitrifikation zu Nitrat aufoxidiert wird. Eine Nitrifikation erfolgt unter Zugabe von Sauerstoff, als Nebeneffekt sinkt der pH-Wert.
Meiner Meinung nach müsste man dem durch anaerobische Filterbereiche, z.B. durch große Biofilter mit Siporax oder ähnlichen Materialien gut entgegenwirken können, wenn da dann nämlich eine Denitrifikation stattfindet.
Eine Denitrifikation findet in anaeroben Milieu statt, es wird der gebundene Sauerstoff des Nitrats von den Mikroorganismen "abgeknabbert"....
Sprich: Aus Kohlenstoff und Nitrat werden CO2 und elementarer Stickstoff N2 der dann als Gas in die Atmosphäre entweicht. Bei diesem Abbauvorgang steigt dann als nebeneffekt der pH-Wert.

Ob das allerdings in kleinem Maßstab auch 1:1 im Aquariumfilter dahingehend so funktioniert dass der pH-Wert stabil bleibt müsste man mal ausprobieren, bzw. durch Messungen belegen.

Ich glaub ich werde nach meinem Urlaub mal täglich den ph-Wert in der Firma messen und mal schauen ob dem so ist. Theoretisch sollte es jedenfalls so sein.

Sollte im Becken Kohlensäure entstehen, so müsste die theoretisch durch starke Belüftung aus dem Wasser ausgetrieben werden...

Gruß
Alex