L-Nummern

Hi Serge,
du sprichst ein zentrales Problem an. L-333. l-66 aber auch l-399/400 werden immer wieder in neuen Varianten auf den Markt gebracht. L-333 ist da mit Sicherheit extrem. Problem, die Tiere werden nicht am ursprünglichem Fundort gefangen, sondern anscheinend wird ein "Verbreitungsgebiet" befischt und die gefangenen Tiere l-333 zugeordnet. Damit tauchen hier dann extrem unterschiedlich gezeichnete Welse als l-333 auf.

Ich habe hier häufig auf das nicht praktikable System L-Nummern hingewiesen und hab dafür Prügel einstecken müssen. Aber am Ende bringt die Einteilung von unbestimmten Varianten von Hypancistrus nichts, wenn am Ende unterschiedlichst gezeichnete Tiere unter der gleichen L-Nummer verkauft werden. Jeder, der zu seiner Zuchtgruppe frisches Blut ergänzen, oder einfach noch mal nachkaufen möchte steht vor dem gleichen Problem. Die Nummer alleine bringt nichts, ohne Fangort und Vergleich der Zeichnung gibt es nur das ungute Gefühl einer Durchmischung.

Überspitzt formuliert. Jeder neue Import von L-333 sieht anders aus, ist aber in sich häufig konsistent, was die Merkmale betrifft. Also: Wenn man Züchten will: Kauf die eine große Gruppe (mindestens 8 Tiere), du wirst die Gelegenheit nicht haben gleiche Tiere zu einem späteren Zeitpunkt nachzukaufen.

viel Spass

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[Raphael Winter]

Hi,
ich bin kein besonderer Experte, aber liegt das wirklich an den L-Nummern? Würde nicht jede andere Systematik mit der Gattung Hypancistrus die selben Probleme haben? Schließlich sind viele Hypancistren sogar untereinander kreuzbar und auch morphologisch nicht gut auseinander zu halten. Die Fische unter dem Fangort zu verkaufen, wäre wohl auch nicht praktikabel.

Jetzt kann man drüber streiten, ob man deshalb bei unbestimmten Varianten von Hypancistrus die L-Nummern-Klassifizierung durchführen sollte oder nicht, aber deshalb ist doch nicht gleich das ganze L-Nummern-System unpraktikabel?!

Raphael

[L-ko]

Hi,

ich denke wir müssen hier zwei Dinge ganz klar auseinanderhalten:

1) Die L-Nummern, so wie sie definert wurden.

2) Das was so manche Händler, Importeuere, ... damit machen.

Bei 1) würde ich das Problem sicherlich nicht suchen.

Viele Grüße
Elko

2) Das was so manche Händler, Importeuere, ... damit machen.

Ne Elko

Was die Exporteure damit machen.

Die Tiere werden lt. deren Stockliste bestellt und was da ankommt ist zum Haareraufen.

Grösse stimmt nicht, wenn die Stückzahl nicht stimmt werden einfach andere Tiere mit eingepackt.
Dazu kommt, sieht genauso aus also ist er es.
Der Importeur muss sich dann damit rumärgern.

[L-ko]

Hi Volker,

sorry, das Problem ist sicherlich nicht ein einzelnes Kettenglied vom Fang bis zum Kunden generell, aber gewisse schwarze Schafe und diese gibt's wohl in der ganzen Kette.

Viele Grüße
Elko

Zitat von L-ko

1) Die L-Nummern, so wie sie definert wurden.

2) Das was so manche Händler, Importeuere, ... damit machen.

Bei 1) würde ich das Problem sicherlich nicht suchen.
o

Hi,

was du schreibst ist richtig, trifft aber auch den Kern des Problems. Eine L-Nummer ist ein Foto, ein Fundort und eine Kurzbeschreibung in der DATZ. Das ist alles. Die Realität ist der Zwischenhändler, der Exporteur, der Importeur, der Aquaristikhändler und am Ende der Käufer. Keiner von denen kann wirklich sagen, wo der Fänger das Tier gefangen hat. Irgendwo in der Verwertungskette bekommt so eine Beutel Fische eine Nummer - das ist leider die Realität. Alle bis auf den Käufer haben eines gemeinsam, sie leben mehr oder weniger vom Verkauf der Tiere. Erst der Käufer macht sich dann wieder einen Kopf, welche Tiere er da eigentlich schwimmen hat.

Das L-Nummern-System ist als Provisorium gedacht um ausufernde Händlerbezeichnungen wie (Royal Tiger Pleco usw) einzuschränken und für Importeure praxistauglicher zu werden. Diese Hoffnung hat sich nicht erfüllt. Die Importeure ordern heute zwar L-333, bekommen aber jedesmal einen anderen Fisch. Da darf man sich schon fragen, was dieses System für die Praxis bringt. Klar, viele Tiere sind so identifizierbar, aber jeder, der sich ein wenig detaillierter mit einer Gattung Hypancistrus oder Peckoltia beschäftigt, weiss, eine Identifizierung von Tieren ist kaum möglich. Es ist mehr oder weniger Raterei. Serge geht es wie mir und vielen anderen auch: L-Nummern sagen inzwischen über den tatsächlichen Fundort oder eine Zugehörigkeit nichts mehr aus.

Anders formuliert: Wenn ich einen L-333 in Hamburg, Berlin, Frankfurt und München kaufe habe ich mit höchster Wahrscheinlichkeit 4 Varianten, die sich zwar untereinander prächtig vermehren, aber sich sonst nicht begegnen würden. Das wäre mit Phantasienahmen wie (Royal Tiger Pleco usw) auch nicht anders, aber die L-Nummern haben das nicht verhindern können. Mag sein, dass sich der ein oder andere Händler bei der Bestimmung mehr Mühe gibt, eine wirkliche Garantie für einen Fundort kann doch keiner geben. Jedenfalls nicht die, die Ihre Tiere über die großen Exporteure beziehen. Das ist aber leider die Mehrheit.

Nur damit wir uns verstehen. Das L-Nummern System ist als Provisorium OK, aber es ist an der Zeit sich mal zu fragen, wie es sich auf die Praxis ausgewirkt hat. Die obsessive Streitkultur unter der dieses Forum leidet hat sehr viel damit zu tun, dass hier eigentlich fast keiner dem anderen über den Weg traut/trauen kann wenn es um die korrekte Bestimmung von Welsen geht. Serge beschreibt ein typisches Bild, welches ich ausnahmslos bestätigen kann. Der einzig "echte" L-333 ist das abgebildete Tier in der Datenbank. Alle Anderen sind es vielleicht, mal mehr oder weniger. Who Knows. Da darf man sich schon mal fragen, welchen Sinn die L-Nummern für die Praxis haben? Und auch, wieso man an diesem Provisorium jetzt schon solange fest hält …

viel Spass


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[L-ko]

Hi Felix,

von verschiedenen deutschen Firmen und Ichtiologen weiß ich, dass diese Fischfangexpedionen unternehmen. Bei denen gehe ich grundsätzlich davon aus, dass das L-Nummern-System korrekt (Irrtümer kommen sicherlich mal vor) angewandt wird. Insofern ist das L-Nummern-System allemal berechtigt.

Das von Dir beschriebene Problem ist sicherlich nicht von der Hand zu weisen. Daran ist aber nicht das L-Nummern-System schuld, noch besteht z. Z. die Hoffnung, dass dieses Problem durch irgendein anderes Ordnungssystem gelöst werden könnte.

Viele Grüße
Elko

Zitat von L-ko

von verschiedenen deutschen Firmen und Ichtiologen weiß ich, dass diese Fischfangexpedionen unternehmen. Bei denen gehe ich grundsätzlich davon aus, dass das L-Nummern-System korrekt (Irrtümer kommen sicherlich mal vor) angewandt wird. Insofern ist das L-Nummern-System allemal berechtigt.

Hi,
es geht hier nicht um Ichtyologen, oder um einzelne Reisende, ich bestreite ja auch nicht, dass die L-Nummern sinnvoll sind. Hier im Forum haben nur sehr wenige Nutzer Zugang zu diesen "gesicherten" Welsen. Der überwiegende Rest kauft bei seinem Händler und da geht's dann los. Du kannst gerne mal hier ins Rhein-Main-Gebiet kommen. Da werden Hypancistrus auch in renomierten Läden einfach vom L-66 zum L-400 upgedatet, oder Rest-Tiere zusammengesetzt und umbenamt. Da außerdem nur kleinste Mengen angeboten werden ist es praktisch unmöglich sich hier reinerbige Zuchtgruppen zusammenzustellen. Denn der L-270 von Händler 1 ist bei Händler 2 ein L-129 und bei Händler 3 ein L-333. Die Ergebnisse sieht man dann auf den Börsen oder unter Zierfischbörse.de.

Ich für meinen Teil habe das Problem auf meine Weise gelöst und kaufe immer nur aus einer Sendung direkt beim Importeur. Zwar habe ich damit keine Gewissheit auf eine bestimmte L-Nummer, aber ich bin sehr sicher wenigstens keine Hybriden zu erzeugen. Konkret: Ich habe mir unter dem Namen L-287 aus zwei verschiedenen Sendungen jeweils eine Gruppe organisiert. Beide Gruppen zeigen in sich, was das Muster als auch die Körperform / Zähne usw angeht, konsistente Merkmale. Ich würde die Gruppen aber nie mischen. Ob das jetzt 287 sind, ist mir dabei vollkommen egal, denn niemand kann aufgrund der mangelhaften Beschreibung sagen, was es für Tiere sind. Für mich sind Sie jetzt Hypancistrus spec L-287 (Glaser 08/2007) und Hypancistrus spec L-287 (Kloeckler 09/2007). Auch wenn dies nicht die richtige L-Nummer ist (denn der 287 ist wohl sehr selten ;_)) habe ich damit eine brauchbare Beschreibung, denn ich und andere Kunden haben die Tiere unter diesem Namen erworben. Damit ist die Herkunft sinnvoller eingeschränkt, als wenn ich die Tiere einfach in L-400 oder wahlweise in l-399 oder L-495 umtaufe.

Dieses Verfahren ist bei Killifisch-Freunden oder Labyrinthfisch-Freunden schon lange gang und gebe. Schade, dass hier im Forum immer noch eindimensional Nummern gezählt werden, anstatt sich mit der praktischen Seite auseinanderzusetzen.


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[Kino Muza]

Zitat von pleco22

Dieses Verfahren ist bei Killifisch-Freunden oder Labyrinthfisch-Freunden schon lange gang und gebe. Schade, dass hier im Forum immer noch eindimensional Nummern gezählt werden, anstatt sich mit der praktischen Seite auseinanderzusetzen.

Es gibt realtive eindeutige L-Nummern und es gibt hitzige Diskussionen bei einigen Nummern. Du tust so als würde es diese Diskussionen nicht geben und jeder Fisch blind einer L-Nummern zugeteilt werden.
Dabei wird gerade bei den schwierigen, gestreiften Hypancistren darauf verwiesen: woher? trotz L-Nummer des Händlers/Importeurs/Exporteurs/Züchters/Fängers! Das Forum ist doch das beste Beispiel dafür!

Man hat einfach einen größeren Nenner, als einzelne Lieferungen/Fänge. (sicher kann man ja nicht mal sagen, dass es sich bei derselben Lieferung um denselben Fang handelt...)

Wenn es jetzt keine L-Nummern gäbe, würden dann "seltene" L-Welse, neue Killies und Labyrinter gleichverteilt bei gemeinen Zoofachhändlern schwimmen?
Wohl kaum. (L-)Welse sind einfach ziemlich beliebt beim 0815-Aquarianer. Und ohne das L davor, wäre es nicht anders....nur noch unübersichtlicher.

[looser]

Zitat von pleco22

Hi,
es geht hier nicht um Ichtyologen, oder um einzelne Reisende, ich bestreite ja auch nicht, dass die L-Nummern sinnvoll sind. Hier im Forum haben nur sehr wenige Nutzer Zugang zu diesen "gesicherten" Welsen. Der überwiegende Rest kauft bei seinem Händler und da geht's dann los. Du kannst gerne mal hier ins Rhein-Main-Gebiet kommen. Da werden Hypancistrus auch in renomierten Läden einfach vom L-66 zum L-400 upgedatet, oder Rest-Tiere zusammengesetzt und umbenamt. Da außerdem nur kleinste Mengen angeboten werden ist es praktisch unmöglich sich hier reinerbige Zuchtgruppen zusammenzustellen. Denn der L-270 von Händler 1 ist bei Händler 2 ein L-129 und bei Händler 3 ein L-333. Die Ergebnisse sieht man dann auf den Börsen oder unter Zierfischbörse.de.

Ich für meinen Teil habe das Problem auf meine Weise gelöst und kaufe immer nur aus einer Sendung direkt beim Importeur. Zwar habe ich damit keine Gewissheit auf eine bestimmte L-Nummer, aber ich bin sehr sicher wenigstens keine Hybriden zu erzeugen. Konkret: Ich habe mir unter dem Namen L-287 aus zwei verschiedenen Sendungen jeweils eine Gruppe organisiert. Beide Gruppen zeigen in sich, was das Muster als auch die Körperform / Zähne usw angeht, konsistente Merkmale. Ich würde die Gruppen aber nie mischen. Ob das jetzt 287 sind, ist mir dabei vollkommen egal, denn niemand kann aufgrund der mangelhaften Beschreibung sagen, was es für Tiere sind. Für mich sind Sie jetzt Hypancistrus spec L-287 (Glaser 08/2007) und Hypancistrus spec L-287 (Kloeckler 09/2007). Auch wenn dies nicht die richtige L-Nummer ist (denn der 287 ist wohl sehr selten ;_)) habe ich damit eine brauchbare Beschreibung, denn ich und andere Kunden haben die Tiere unter diesem Namen erworben. Damit ist die Herkunft sinnvoller eingeschränkt, als wenn ich die Tiere einfach in L-400 oder wahlweise in l-399 oder L-495 umtaufe.

Dieses Verfahren ist bei Killifisch-Freunden oder Labyrinthfisch-Freunden schon lange gang und gebe. Schade, dass hier im Forum immer noch eindimensional Nummern gezählt werden, anstatt sich mit der praktischen Seite auseinanderzusetzen.


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Moin Buchstabe,

das Hypancistren am besten aus einer Lieferung zu kaufen sind ist doch nichts neues. Das wird hier doch schon immer so empfohlen?! Macht ja auch sinn!

Ich verstehe dein Problem einfach nicht. Es gibt eine Gattung mit extrem variabelen Arten die sich auch extrem ähnlich sind. Soweit so klar. Es gibt ein L Nummersystem das vorgibt welche Nummer welcher Fisch ist. Dabei wird das Tier mit Fangort und Foto vorgestellt.

Ein L xy ist also ein Wels mit diesem Aussehen der an dem Fangort gefangen wird. Wenn nun Welse unter dieser Nummer verkauft werden, müssen sie diese Kriterien einhalten. Wenn dieses nicht der Fall ist, ist er falsch deklariert.

Nach meiner Ansicht liegt es daran, dass diese Tiere von irgendwelchen Fischern gefangen und dann irgendwo ohne Fundortangabe zusammengeworfen werden. Dann werden diese Tiere nach aussehen noch irgendwo sortiert. Da kann das Beste System nichts regeln bzw. sicherstellen.

Wer weiß wie eine echte Lieferung L333 direkt aus dem Fanggebiet aussehen würde. Möglicherweise sehen die Tiere sich ja kaum ähnlich und sind wirklich so Variabel?! Vielleicht auch nicht.

Eine Möglichkeit, dass Tiere aus einer Lieferung sich sehr ähneln, könnte auch eine mögliche vorselektion sein (ist nur eine Theorie und muss nicht richtig sein).

Fakt ist, solange niemand die Tiere direkt vom Fangort zu uns sendet, ist auch mit dem besten Bestimmungsystem nichts sicher zu regeln!

Da ist aber nicht das Nummernsystem dran schuld, sondern die Art des Exports bzw. Imports. Da hilft ein immer wiederkehrendes Kritisieren des Systemes nicht wirklich!

Letztendlich ist das L-Nummersystem eine große Hilfe und hat schon einiges an Ordnung in das Saugmauldurcheinader gebracht!

MFG Michael