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Loricariidae Alle L-Welse mit und ohne Nummer von Acanthicus bis Zonancistrus

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Alt 12.07.2006, 08:13   #1
Dimension
Welspapa
 
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Registriert seit: 25.06.2006
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Beiträge: 109
Hypancistrus Hybridisierung

Servus!

In letzter Zeit wird ja immer wieder von diversen Hypancistrus Hybriden erzählt, und davon, dass ein Wels ohne Fundortangabe unmöglich zu bestimmen ist.

Ich bin mittlerweile am überlegen, ob man bei diesen Tieren, deren Körperform und Färbung fließend ineinander übergehen überhaupt wirklich von unterschiedlichen Arten reden kann, und ob eine Kreuzung zweier unterschiedlicher Formen dann wirklich noch als Hybrid bezeichnet werden kann.

Wenn man mal von den Welsen weggeht, macht das ja auch keiner. Bei den verschiedenen Standortvarianten von Tropheus moori kommt ja auch keiner auf die Idee, da ernsthaft zu behaupten dass das alles unterschiedliche Arten sind. Ähnliches gilt für viele Formen im Bereich Pelvicachromis, die Varianten des Kaisersalmlers Nematobrycon palmeri, und so weiter.

Im Zweifelsfall muss natürlich gewartet werden, bis die verschiedenen Hypancistren beschrieben sind, aber was denkt ihr denn so darüber? Haltet ihr wirklich jede L-Nummer definitiv für Eigenständig genug, dass man da von Hybriden reden kann/soll?

mfg Ceddy
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Alt 12.07.2006, 08:49   #2
onnasch
Welspapa
 
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Registriert seit: 06.03.2006
Ort: 79297 Winden
Beiträge: 172
Hallo Ceddy,
die L-Nummern sind ja Eigentlich eine Krücke.
Eine die sich bewährt hat und mir oft lieber ist als ein lateinischer Name den ich mir nicht merken kann. Aber eben nur ein Übergang bis zur endgültigen Bestimmung.

Nun zu den Hybriden oder Bastarden. Da uns die Entwicklung bei der Umweltverschmutzung Überfischung und Kolonialisierung des Menschen schneller ist als die Bestimmung und klare Zuordnung dieser Art, kann es vorkommen ,das es nur noch die Tiere im Aquarium gibt. Und dann wäre es schade wenn wir nur noch Bastarde hätten und deshalb eine „Art“ ausgestorben ist. Daher sollte mann als Wissender solche Mixe vermeiden.


Klar stellt hierbei nicht jede L-Nummer eine eigene Art da. Aber das sollen die Biologen festlegen und so lange brauche ich bei vielen Tieren nicht die Lat. Namen sagen sondern kann bei meiner L-Nummer bleiben.

Alex
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Alt 12.07.2006, 08:55   #3
Cattleya
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Registriert seit: 27.09.2004
Ort: Muri / Schweiz
Beiträge: 2.448
Hallo
ob alles eine Art , mehrere Arten oder jede eine eigene Art mag ich nicht zu beurteilen.
Egal, alleine die Erhaltung der "Standortvarianten" erscheint mir sinnvoll
lg Udo
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Alt 12.07.2006, 10:09   #4
madate
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Beiträge: 1.014
Hi.


Zitat:
Egal, alleine die Erhaltung der "Standortvarianten" erscheint mir sinnvoll

Egal ob sinnvoll oder nicht, wenn jemand sich neue Welse zu einer bestehenden Gruppe hinzukauft, ist das wohl eh hinfällig mit der Erhaltung der "Standortvarianten".


Gruß,
Mathias
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Alt 12.07.2006, 10:36   #5
Cattleya
Senior-Super-Duper-L-Wels King
 
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Ort: Muri / Schweiz
Beiträge: 2.448
Hallo
klar bei 1 von Ebay, 2 geschenkt von Tante, 3 von Beckenauflösung und 1 vom Fachhändler ist das schwierig. Desshalb bevorzuge ich immer 6er-8 er Grupen von einer Lieferung.
Aber mit Standortvariante ist eigentlich nicht dies gemeint, sondern dass mann bsp L333 und L66 nicht mischt, weil sie vieleeeiiicht mal die selbe Art zugehören .
Lg Udo
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Alt 12.07.2006, 11:00   #6
madate
L-Wels King
 
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Beiträge: 1.014
Hi.


Zitat:
Aber mit Standortvariante ist eigentlich nicht dies gemeint, sondern dass mann bsp L333 und L66 nicht mischt, weil sie vieleeeiiicht mal die selbe Art zugehören .

Ach sooooooooo. Das hast du gemeint.
Gruppen zu kaufen ist wirklich immer besser, auch wenns teurer ist.


Gruß,
Mathias
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Alt 12.07.2006, 12:28   #7
looser
L-Wels Gott
 
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Wobei man anmerken sollte, dass das nur bei Wildfängen Sinn macht. Wenn ich eine 8er Gruppe von einem Züchter bekomme, hätte ich ja das nächste Übel (Inzucht). Auch im Fachhandel ist es nur schwer zu vermeiden das alle Tiere von den selben Eltern stammen. Also schön nach gleichen Farbvarianten suchen die mit hoher Wahrscheinlichkeit verschiedene Eltern haben (natürlich sind da Wildfänge am besten). Das ist, glaube ich, bei Hypancistren die größte Herausforderung .

MFG Michael
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L200 HF, L144+, L128, L66+, L134, L129+, vermutlich L183, L59, Ancistrus Red+, L174+, Ancistrus Sp. Rio Paraguay, Hypostomus Sp., Sturisoma Festivum, Corydoras Panda/ Adolfoi/ Schwartzi
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Alt 12.07.2006, 13:15   #8
Cattleya
Senior-Super-Duper-L-Wels King
 
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Ort: Muri / Schweiz
Beiträge: 2.448
Hallo
womit wir wieder bei der Streitfrage währen, "ist F1 oder F2,,,,oder F25 schädlich) aber die lassen wir jetzt ungelöst ;-)
Zitat:
Auch im Fachhandel ist es nur schwer zu vermeiden das alle Tiere von den selben Eltern stammen
klar könnten da 2 Geschwister sein , aber ich denke es Läuft in etwa so ab.
Meine 6 Fische such ich mir aus 10 aus, die 10 stammen vom Zwischenhändler aus 100 Stk, die 100 stammen vom Grosshändler aus 200 Stk Die 200 stk stammen vom Zwischen-Lager aus Brasilien wo 400 vorrätig sind. Das jetzt meine 6er-Gruppe Geschwister sind ist zwar möglich aber auch eher unwahrscheindlich. Zumal beim Z-L in Brasilien laufend neue aus dem Fangebiet eintreffen.
So stell ich mir das Mit der Massenwahre Hypancistrus vor, vieleicht liege ich ja auch völlig falsch und die erwähnten Zahlen sind viel kleiner oder weitaus grösser.
Lg Udo
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Alt 12.07.2006, 14:04   #9
madate
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Hi.


Zitat:
Wobei man anmerken sollte, dass das nur bei Wildfängen Sinn macht. Wenn ich eine 8er Gruppe von einem Züchter bekomme, hätte ich ja das nächste Übel (Inzucht)

Naja, ich denke bis jetzt hat man keinen endgültigen Beweis, ab wann sich Inzucht sichtbar macht. Ich erinnere mich gelesen zu haben, daß Helmut Stallknecht (ich glaube zumindest das er es war) eine Salmler-Art über 30 Jahre hinweg ohne Blutauffrischung gezüchtet zu haben. Und das Ganze ohne Degenerationserscheinungen.
Auch viele Guppy Zuchtlinien werden immer wieder untereinander gekreuzt.

Wie sich sowas bei Welsen auf lange Sicht bemerkbar macht, kann ich leider nicht sagen.

Gruß,
Mathias
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Alt 12.07.2006, 21:52   #10
looser
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Mann sollte es auf jeden Fall vermeiden. Da sind wir uns bestimmt alle einig. Das es sich unter Umständen nicht vermeiden bzw. ausschließen lässt ist auch logisch. Wir können ja keinen Gentest machen um verwandschaften auszuschließen. Aber wenn ein Händler deutsche Nachzuchten (keine Wildfänge wie das der Udo meinte) verkauft, die alle die gleiche Größe haben, kann mann auch mit großer wahrscheinlichkeit davon ausgehen das die auch gleiche Eltern haben. Bei uns ist es so das des öfteren Nachzuchten aus unserer Gegend bei einem Händler zu finden sind. Z.B. meine 6 l134. Daher werde ich später mindestens 3 der Tiere gegen andere Tauschen oder verkaufen und dann passende (auch vom Muster her, da gibt es ja auch diverse Varianten) dazu besorgen. Wenn mann das weiß, sollte mann meiner Meinung nach, auch versuchen das Blut so frisch wie möglich zu halten und nach Möglichkeit die Varianten nicht mischen. Dadurch ergibt sich dann ein Stamm mit einen umfangreichen Genpool bei dem auch wenn mal eine Inzucht passiert nicht gleich alle Tiere missgebildet ist.

Zu mehrfachen Inzuchten denke ich, auch wenn die Tiere keine sichtbaren Störungen aufweisen, dass sich da immer was verändert. Auch wenn es "nur" das immunsystem der Tiere ist. Irgendetwas muss bei Inzucht auf der Strecke bleiben .

MFG Michael
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