Apistogramma macmasteri

[mainframe]

Hallo,

ich stehe vor einem Rätsel. Ich habe bereits einige Generationen von A. macmasteri in normal bepflanzten Aquarien aufgezogen und die Weibchen waren immer gelb/schwarz, wie man es von anderen Apistogrammas auch kennt.
Vier Weibchen der letzten Generation sind jetzt in einem Aquarium herangewachsen (nicht dort geboren) dessen Einrichtung fast nur aus Wurzelholz mit nur wenigen Pflanzen besteht.

Diese Weibchen zeigen jetzt einen wirklich starken Rotanteil. Sie sehen regelrecht bunt aus. In Natur noch deutlich roter als auf den Bildern im folgenden Link:
Bilder der Weibchen

Weder die Mutter, noch die Generationen vorher zeigten jemals diese Farben. Seit drei Generationen wurden auch keine blutsfremden Tiere mehr eingekreuzt. Eines der Weibchen ist auch gerade am Brüten und selbst dabei verliert sich der Rotanteil nicht.

Wer weiss eine Erklärung dazu?

Viele Grüsse
Trixie

[Rolo]

Hi Trixie,

na, nun weißt Du, wie man aus farblosen Wildfängen bunte Farbknaller macht *g*
Ob es die Huminstoffe oder die Fütterung ist, vermag ich nicht zu beurteilen, aber gerade über das Futter kann man da eine sehr große Spannweite in der Färbung ausreizen. Die Huminstoffe würde ich persönlich eher weniger damit in Verbindung bringen, außer vielleicht mittelbar im Sinne von verbesserten Bedingungen, die die Tiere veranlassen, ihre Farben stärker auszuprägen. Genetisch sind diese Rotanlagen bei Macs offenbar vorhanden, denn man kann mit Zuchtauslese eher Merkmale verstärken, als nicht vorhandene Merkmale herbeizuzaubern. Man kann das ganze durch Zuchtauslese natürlich noch weiter ausreizen und verstärken und inzwischen sind Macs erhältlich, deren Weibchen eigentlich gar kein Gelb mehr haben, sondern ein komplett rotes Brutpflegekleid besitzen.
Ob das im Sinne der Verhaltensphysiologie noch sinnvoll ist, sei dahingestellt, aber es scheint, als würden deren Jungen die führende Mama noch als solche erkennen, was untermauert, daß die Prägung nicht angeboren, sondern erlernt ist.

Aber, um auch nochmal einen andere Möglichkeit in Betacht zu ziehen... haben diese Weibchen schon mal gebrütet? Nicht, daß es sich um Tarnmännchen handelt. Denn gerade bei den Macs sehen unterdrückte Männchen extrem stark nach hübsch gelben Weibchen aus und sind von diesen kaum zu unterscheiden. Und das ist noch nichtmal besonders selten bei denen. Separier mal eines von den Tieren und schau, ob es plötzliich zum Kerl wird, ich könnte mir das angesichts der Fotos ebenso gut vorstellen, wie das oben geschriebene mit der Farbausprägung bei den Weibchen.

Gruß,
Rolo

[mainframe]

Originally posted by Rolo@Oct 29 2003, 14:49


na, nun weißt Du, wie man aus farblosen Wildfängen bunte Farbknaller macht *g*

Hallo Rolo,

dabei liegt doch gerade mir so gar nix an bunten Farbknallern.

Ob es die Huminstoffe oder die Fütterung ist, vermag ich nicht zu beurteilen, aber gerade über das Futter kann man da eine sehr große Spannweite in der Färbung ausreizen.

Die Fütterung hat sich nicht im geringsten verändert. Das kann ich ganz sicher ausschliessen.

Genetisch sind diese Rotanlagen bei Macs offenbar vorhanden, denn man kann mit Zuchtauslese eher Merkmale verstärken, als nicht vorhandene Merkmale herbeizuzaubern.

Das ist klar. Dennoch habe ich keine Zuchtauslese betrieben, es sei den man bezeichnet das Überleben der stärksten und schnellsten Jungtiere im Gesellschaftsaq mit Fressfeinden als solches.
Jedenfalls keine Auslese nach einer Farbe, die bei den vorherigen Generationen nie vorhanden war.

Aber, um auch nochmal einen andere Möglichkeit in Betacht zu ziehen... haben diese Weibchen schon mal gebrütet? Nicht, daß es sich um Tarnmännchen handelt.

Das kann ich auch ganz sicher ausschliessen. Es sind alles Weibchen, die zusammen aufgewachsen sind. Es war sonst kein männliches Tier im gleichen Aquarium. Das Maennchen, das ich vor einer Woche erst dazugesetzt habe, ist aus einem anderen Becken. Es wurde auch sofort heftigst gebalzt.
Eines der Weibchen brütet schon. Das Gelege ist auch befruchtet.

An den Wasserwerten hat sich sonst auch nichts geändert. Ich halte die Apistos alle in Osmosewasser. Bei unserem harten Leitunsgwasser ist das Permeat gerade richig.

Ich weiss wohl, dass es diese roten Weibchen bei den Macs gibt. Aber warum die jetzt erst nach mindestens drei Generationen ohne fremdes Blut auftauchen und nur die Tiere in diesem Aquarium dieses Merkmal aufweisen, die Geschwister im anderen Aq nicht, das kann ich mir immer noch nicht erklären.

Viele Grüsse
Trixie

[Rolo]

Haben alle Weibchen in dem huminreichen Becken diese Rotfärbung?
Man müßte mal die Genetiker löchern, ob das damit erklärbar ist, daß sich solche Merkmale über drei Generationen verstecken. Ich denke schon, wenn es rezessiv und polygen ist.
Aber selbst den Einfluß durch Fütterung würde ich noch nicht so ohne Weiteres ad acta legen, denn auch dafür sind ja längere Zeiträume und Generationen nötig, damit Merkmale haerauszuzüchten, die bislang ja gar nicht sichtbar waren.

Ich hatte auch nicht gemaint, Du hättest eine Zuchtauslese betrieben, ich meinte, Du könntest JETZT mit diesen Tieren Zuchtauslese betreiben und einen neue Farbknallerstamm daraus entwickeln... aber das ist ja nicht deine Welt (genausowenig wie meine) .. wobei... in Maßen könnt es schon sinnvoll sein, diese Tiere für die weitere Zucht anzusetzen. Bis da was "farblich überzüchtetes" rauskommt ists noch ein weiter Weg, aber es dürfte zumindest was Hübsches dabei rauskommen.

Also, eine lückenlos schlüssige Erklärung kann ic Dir leider auch nicht bieten, dafür müßtest Du das Phänomen vielleicht auch noch etwas länger beobachten, wann genau in welchem Becken wieviele dieser roten Tiere auftauchen. .. möglichst auch über die nächsten Generationen hinweg.

Gruß,
Rolo

[mainframe]

Originally posted by Rolo@Oct 29 2003, 16:49
Haben alle Weibchen in dem huminreichen Becken diese Rotfärbung?

Ja.

Man müßte mal die Genetiker löchern, ob das damit erklärbar ist, daß sich solche Merkmale über drei Generationen verstecken. Ich denke schon, wenn es rezessiv und polygen ist.

Erklärt nicht wieso nur die Weiber in diesem Becken und nicht auch die im anderen.

Aber selbst den Einfluß durch Fütterung würde ich noch nicht so ohne Weiteres ad acta legen, denn auch dafür sind ja längere Zeiträume und Generationen nötig, damit Merkmale haerauszuzüchten, die bislang ja gar nicht sichtbar waren.

Siehe oben.

Futter ist im Sommer vorwiegend Lebendfutter satt . Daphnien, Cyclops, Mückenlarven, Wasserasseln. Im Winter Frostfutter und ein- bis zweimal pro Woche Grindal oder Enchys. Trockenfutter nur in Ausnahmefällen.

Ich werd das jetzt halt mal weiter beobachten. Wenn die Brut freischwimmt, lass ich mal ein paar Kleine in einem anderen Aq aufwachsen zum Vergleich. Neugierig bin ich jetzt schon.

Schaun mer mal
Trixie

[Rolo]

Hmmm.... wirklich interessant.

Also kann man auf jeden Fall den Einfluß des "Beckens" eigentlich nicht mehr ausschließen.... die Genetik mehr oder minder ad acta legen. (die bedingt zwar das Vorhandensein von Rot aber nicht die Ausprägung)

Was also beeinflußt die Farbausprägung?
Da wäre sicher die Stimmung... aber die kann man wohl als schnell schwankend beiseite lassen, bzw. man muß es auf eine übergeordnete Ebene desselben Prinzips transportieren.. das allgemeine Befinden.
Das - so umfassend betrachtet - hat mit Sicherheit einen großen Einfluß auf die farbausprägung. Angefangen mit kräftigen Farbe bei Wohlbefinden und Verblassen bei unpassendem Wasser bis hin zu Dominanzen/Unterdrückungen.

Nun sind in dem Becken nur Weibchen? -> Könnte Einfluß haben.
Viele Huminstoffe, dunkleres Wasser, weniger Licht, saurer pH usw. ... -> Alles Gründe, die für gesteigertes Wohlbefinden der Fische sprechen.
Es gibt sicheer noch viele Möglichkeiten, das exakter zu spezifizieren, aber die einfachste, grobe Erklärung wäre für mich jetzt erstmal "Die Tiere fühlen sich in dem einen Becken wohler"
Die exakten Gründe, ob es nun an den Huminstoffen, dem pH, dem Licht oder sonstwas liegt, wird wohl kaum zu ermitteln sein, nur mit viel Aufwand und die Möglichkeiten sind da vielfältig, da muß man schon systematisch rangehen. Vielleicht ist ja auc nur ne Pflanze in dem Becken, an der sie knabbern oder die bestimmte farbintensivierende Stoffe ans Wasser abgibt? Vielleicht hat die Besatzdichte und Gesellschaft Einfluß auf das Vitaminangebot im Becken und die Vitamine sind für sowas ausschlaggebend... oder .. oder .. oder ... da könnt ich mir noch vieles ausdenken, was Du so ohne Weiteres weder beweisen noch widerlegen kannst *g*

Setz doch mal ein paar Weibchen aus dem Becken mit den Gelben zu den Roten und umgekehrt und schau, was mit denen passiert. Ob die auch rot werden mit der Zeit?

Gruß,
Rolo

[mainframe]

Originally posted by Rolo@Oct 29 2003, 17:52

Setz doch mal ein paar Weibchen aus dem Becken mit den Gelben zu den Roten und umgekehrt und schau, was mit denen passiert. Ob die auch rot werden mit der Zeit?

Schon passiert.

Hab ich vorgestern schon gemacht. Nicht ein paar, sondern nur eines, weil es mir sonst zu voll wird im Becken. Stress muss ja nun auch nicht gleich sein.

Das ist jetzt gerade dabei sich ein eigenes Revier zu erkämpfen und ist noch am Gelb sehr einfach zu erkennen.

Wenn sich da was tut, schreib ichs.

Tippen tu ich ja auch auf gesteigertes Wohlbefinden, eben wegen der äusseren Umstände. Und ich denke dass die Huminstoffe da stark mit hineinspielen.

Viele Grüsse
Trixie

[welshp]

Originally posted by Rolo@Oct 29 2003, 14:49
Hi Trixie,
Ob das im Sinne der Verhaltensphysiologie noch sinnvoll ist, sei dahingestellt, aber es scheint, als würden deren Jungen die führende Mama noch als solche erkennen, was untermauert, daß die Prägung nicht angeboren, sondern erlernt ist.
Gruß,
Rolo

Vielleicht aber werden sie nicht auf Farbe geprägt, sondern auf Formen oder auf des erste sich bewegende Objekt überhaupt - unabhängig von Äußerlichkeiten.
Klaus
(die Graugans)

[Rolo]

Tippen tu ich ja auch auf gesteigertes Wohlbefinden, eben wegen der äusseren Umstände. Und ich denke dass die Huminstoffe da stark mit hineinspielen.

Ja, sach ich doch *g* .. aber ich würde es halt nicht allein an Wasserwerten festmachen.

... wenn ich allein mal die Unterschiede bei Apistogrammas betrachte, ob ich eine Art in Gesellschaft (v.a. innerartlich aber auch mit anderen Fischen) oder im Artbecken halte... das ist enorm. Sehr extrem war es bei meinem Ap. pulchra. Der Bock im Artbecken war ein riesengroßer Farbknaller mit fast flächig roter Caudale geworden, ein Megahammer. Nachzuchten in Aufzucht oder Ges.becken haben diese Pracht nie erreicht.
Auch mein alter Mac-Bock damals... als ich ihn an einen Zoohändler abgegeben habe hat der vor Schreck die Tüte fast fallenlassen und meinte, so einen großen habe er noch nie gesehen....

@großer Grauer Vogel, der zu Weihnachten auf den Tisch kommt:

Vielleicht aber werden sie nicht auf Farbe geprägt, sondern auf Formen oder auf des erste sich bewegende Objekt überhaupt - unabhängig von Äußerlichkeiten.
Klaus

Nein, sie werden vielmehr auf die Schwarzzeichnungen und die Bewegungen geprägt als auf die gelbe Farbe. Aber trotzdem ist die Prägung erlernt und nicht angeboren.
In der neuesten Aquaristik aktuell ist ein Artikel von L. Zenner, da wird u.a. auch ein bißchen was zu diesem Thema gesagt.

Gruß,
Rolo

[mainframe]

Originally posted by Rolo@Oct 29 2003, 18:35
[
... wenn ich allein mal die Unterschiede bei Apistogrammas betrachte, ob ich eine Art in Gesellschaft (v.a. innerartlich aber auch mit anderen Fischen) oder im Artbecken halte... das ist enorm.

aehem.....

Die Roten sind in einem Gesellschaftsbecken. Mit sieben C.concolor, zwei L 200, einem Bruno und fünf alten, und deshalb riesigen blau-roten Kolumbianern. 240l im Moment 5W und 1M

Die Gelben haben nur Gesellschaft von 10 Sterbais und fünf Othos.
180l, 1M und 2W

Falls ich das in diesem Leben noch gebacken kriege, dass endlich die Öltanks im Keller verschwinden und ich da endlich eine extra Anlage aufbauen kann, wird sich das auch mit Artbecken besser ausgehen. So geize ich halt mit dem Platz, da ich alle Aquarien fein säuberlich in den bewohnten Räumen verteilt habe.

Viele Grüsse
Trixie