Etwas verwirrt

[Ralf Rombach]

Hallo Rolo,

ich will mich mal ein bisschen weiter aus dem Fenster lehnen.

Schockiert hat mich aber eigentlich nur das mit den Unterarten (also, daß es scheinbar keine Richtlinien gibt, wann man etwas als Unterart führen kann, außer, daß man sich zum Deppen macht, wenn man etwas falsch unterordnet. Naja, vielleicht nicht verkehrt, daß Unterarten "aus der Mode" sind)

Das ist schon schockierend, denn da gibt es wirklich keine sauberen Regeln oder Übereinkünfte. Zumnidest nichts verbindlich festgelegtes, ausser, dass eine Unterart als Unterart geführt und benannt wird, wenn sie als Unterart beschrieben wird. Für die Beschreibung der Unterart gelten alle Regeln der Artbeschreibung, Marke wie schon besprochen und ko.. :vsml:

Es gibt zumindest sagen wir es so, eine unbeschriebene bereinkunft, daß zoologische Taxonomen ungerne Unterarten verwenden. Ob sie damit gut beraten sind, ist eine andere Frage.

Nimm das Beispiel Symphysodon aequifasciata .... da sind sie nicht gut beraten, Unterarten einzuführen, denn nach welchen Kriterien trenne ich die, wen sich die Standortvarietäten wild kreuzen ?

Letztlich bleibt es Sache des jeweiligen Autors, wobei die meisten Unterarne wohl vermeiden. Wie gesagt, die meisten.

Die Botaniker sind da gnadenlos und haben richtig Freude an der Taxonomie, Die haben Unterarten, Varietäten und jetzt, halt Dich fesr, Kleinarten, Hauptarten, Zwischenarten und und und. Ziemlich wild durcheinander auf den ersten Blick, recht schwierig auch auf den zweiten, je nach bearbeiteter Gruppe dann jedoch wieder sinnvoll. Zwei Beispiele einheimischer Pflanzen.

Gattung Rubus (Brombeere): In Mitteleuropa zahlreiche Formen, man geht mittlerweile von runden 250 Arten aus. Die kreuzen sich so gut wie alle in Natura mit verchiedener Fertilität, das macht die Sache so schwer. Da gibt es unter den Rubologen eine Übereinkunft, nur dann von Arten zu sprechen, wenn diese ein Gebiet von mindestens 50 km Durchmesser besiedelt, alles darunter läßt man unter den Tisch fallen.

Gattung Hieracium (Habichtskräuter): Ca. 240 Arten in Mitteleuropa. Schwer auseinaderzuhalten, zahlreiche Bastarde in Natura und Übergangs- und Zwischenformen. Hier hat man sozusagen das System der Hauptarten und Zwischenarten eingeführt. Man unterscheidet runde 75 Hauptarten, die auch der Feld- Wald und Wiesenbotaniker noch, wenn auch mühsam unterscheiden kann, der Rest sind alles intermediäre Formen, die sich teilweise aber wieder ebenfalls gliedern lassen, daher dann die Zwischenarten.

Selbstbefruchtung, Rückkreuzung und alle Mechanismen der Fortpflanzung machen es bei den Pflanzen komplizierter.



Drittes Beispiel: Kohlmeise, kennt jeder, Circumpolar verbreitet, also auf den Nordpol von oben draufgeguckt eine kreisartige Verbreitung, Im Gesang gibt es vn Europa nach Osten bis zur Ostküste Sibirien ein kontinuierliche Varianz, die zunimmt im Geang, alle Teilpopulationen kreuzen sich willig und fruchtbar mit den jeweils banchbarten, die Eckepunkte hingegen nicht, Europäische Kohlmeisen verstehen schlicht nicht mehr den Gesang von ostsibirischen Kohlmeisen. Strikt ohne Wissen um die Varianz würde man die als eigene Art fassen,

das macht die Sache scwierig aber auch interessant.

Gruss Ralf

[Claus Schaefer]

Hallo,

Nimm das Beispiel Symphysodon aequifasciata .... da sind sie nicht gut beraten, Unterarten einzuführen, denn nach welchen Kriterien trenne ich die, wen sich die Standortvarietäten wild kreuzen ?

Gerade da hat das DNA-Sequenzierne ja auch ein bisschen geholfen. Ergebnis: Eine, vielleicht auch zwei Arten ohne weitere bemerkenswerte genetische Unterschiede. Zum selben Ergebnis ist Kullander nach morphologischen Merkmalen auch gekommen.
BTW: Ralf, hast Du nur Weibchen, oder warum schreibst Du aequifasciata? :hmm:

Bei den Fischen ist auffällig, dass Unterarten oft dort beschrieben bzw. angewendet werden, wo mit ziemlicher Sicherheit noch einige Probleme bestehen und sich systematisch noch viel tun wird. Dann werden sie entweder zu eigenem Artrang erhoben oder in die übergeordnete Art vereinnahmt.

Bei Untergattungen ist es wohl ein bisschen anders, auch wenn die ähnlich unbeliebt sind. Die Halbwertzeit ist größer. Allerdings erwähnt sie später kaum jemand, es sei denn in der Arbeit, in der sie wieder aufgehoben werden. :vsml:

Tschö
Claus

PS: Wo steckt Andi? Ist er von selbst wieder runtergeklettert? :vsml:

[Ralf Rombach]

Hallo Claus,

Gerade da hat das DNA-Sequenzierne ja auch ein bisschen geholfen. Ergebnis: Eine, vielleicht auch zwei Arten ohne weitere bemerkenswerte genetische Unterschiede. Zum selben Ergebnis ist Kullander nach morphologischen Merkmalen auch gekommen.

Ist aber, soweit ich weiß, bin aber nicht immer am Puls der Zeit der Taxonomie, alle entsprechenden Zeitschriften sind doch was teuer, aber noch nicht publiziert im Sinne einer Revision. Ich kann mich an eine Arbeit Kullanders, wo er das schon vor einigen Jahren schrieb.

BTW: Ralf, hast Du nur Weibchen, oder warum schreibst Du aequifasciata? :hmm:

Ähm, Mist, habe da einen Drehwurm im Gehirn.

BTW: Ich hatte nur Weibchen zuletzt, aktuell halte ich keine Diskus mehr, nachdem meine beiden letzten Methusalemdamen letztes Jahr in den Fischhimmel abwanderten.

Bei den Fischen ist auffällig, dass Unterarten oft dort beschrieben bzw. angewendet werden, wo mit ziemlicher Sicherheit noch einige Probleme bestehen und sich systematisch noch viel tun wird. Dann werden sie entweder zu eigenem Artrang erhoben oder in die übergeordnete Art vereinnahmt.

Yes Sir, so it is.

PS: Wo steckt Andi? Ist er von selbst wieder runtergeklettert? :vsml:

Der liegt wahrscheinlich irgendwo erschlagen unter einem Baum und heult sich die Seele aus dem Leib, nachdem er jetzt alles neu programmieren muß. :vsml:

Gruss Ralf

Moin,

tja, diese Beiträge (Claus + Walters Antwort) verstehen ich nur bedingt, denn eigentlich meinen wir wohl das selbe / gleiche, scheint mir, reden nur ein bißchen aneinander vorbei (das ist der Nachteil dieses Mediums, das man sich dabei nicht sieht....)

....Namen: Kritsiche Gegenfrage: warum eigentlich ? Viele fest eingebürgerte "Trivialnamen" haben offensichtlich mehr Bestand als die "schlauen" Namen.

Dann kauf doch mal einen Zebra- oder einen Blaupunktbuntbarsch, aber pass auf, welchen Du bekommst. Trivialnamen sind nicht eindeutig....

Na, das sind ja wieder "die" Paradebeispiele---kein Widerspruch.
Aber gerade bei den L-Welsen ist es doch erheblich anders: da haben wir "festgelegte", sagen wir mal "Bezeichnungen", und die sind im Norden und Süden gleich, auch international, außer vielleicht beim alten Aqualog, aber das weiß Rolo & Co ja eh besser... :vsml:

Warum soll denn alles auf einmal hopplahopp gehen? Die Aquarianer sind doch nicht wichtig für die Wissenschaft.....

Eine vorzeitige Fertigstellung hab ich nicht gefordert. Mir schien nur, dass andere damit ein Probelm haben. Und gerade das hab ich eigentlich gemeint, dass wir Aquarianer doch sehr gut mit der jetzigen "Bezeichnung" (um mal einen unabhängigen Begriff zu wählen) sehr gut leben können, vielleicht sogar besser als mit einem "korrekt" bis ins Detail ausgeführte Linné-System, auf jedenfall erheblich kürzer, sind ja nur 3 bis 4 Anschläge, die Preischilder können also übersichtlich bleiben...

Und wenn ich die Zahl jährlichen Neuzugänge betrachte, die schnell 'ne Nummer kriegen, aber keine Wissenschaftliche Beschreibung, dann scheint es ja doch nicht sooo ganz wenig Arbeit zu sein...Problem ist wohl weniger, eine Gattung um eine Art zu "ergänzen" als viel mehr erst mal das systematische "Grundgerüst" so weit wie möglich akzeptabel zu ertsellen. Zumindest so, dass wir nicht mehr so schnell Klammern setzen müssen....

Zum Glück hat die L-Nummer (noch) keine Klammern. Und eigentlich muß man sich fragen, warum denn die L-Nummern wegfallen sollen, wenn eine wissenschaftliche Beschreibung vorliegt. Scheint so doch sehr vel praktikabler zu sein.

[Claus Schaefer]

Öha, Ralf!

Ist aber, soweit ich weiß, bin aber nicht immer am Puls der Zeit der Taxonomie, alle entsprechenden Zeitschriften sind doch was teuer, aber noch nicht publiziert im Sinne einer Revision. Ich kann mich an eine Arbeit Kullanders, wo er das schon vor einigen Jahren schrieb.

Sven O. Kullander: Eine weitere Übersicht der Diskusfische, Gattung Symphysodon Heckel

Michael Kokoscha & Hartmut Greven: Gibt es nur eine Art? Isoenzym-Elektrophorese bei Diskusfischen.

Beides im Datz-Sonderheft "Diskus". Da sind nicht nur bunte Bildchen drin, sondern lesenswerte Artikel. :vsml:

Allerdings stimmt das mit der DNA-Sequenzierung nicht, war elektrophoretisch.

Tschö
Claus

[Claus Schaefer]

Moin Jörn,

tja, diese Beiträge verstehen ich nur bedingt, denn eigentlich meinen wir wohl das selbe / gleiche, scheint mir, reden nur ein bißchen aneinander vorbei (das ist der Nachteil dieses Mediums, das man sich dabei nicht sieht....)

Da geht’s den Menschen wie den Leuten. Aber sonst wäre es ja manchmal auch richtig langweilig. :vsml:

Aber gerade bei den L-Welsen ist es doch erheblich anders: da haben wir "festgelegte", sagen wir mal "Bezeichnungen", und die sind im Norden und Süden gleich, auch international, außer vielleicht beim alten Aqualog, aber das weiß Rolo & Co ja eh besser...

Beim neuen vielleicht auch?
Die Nummern sind doch aber zu einer einwandfreien Bestimmung weiterer Exemplare oft gar nicht ausreichend. Was gibt es denn? Ein Bildchen und ein paar dürre Worte, denn mehr kann man bei bloßem Augenschein ja auch nicht herausbekommen. Später kommen evtl. Pflege- und Zuchterfahrungen dazu. Das ist aquaristisch alles ganz hilfreich, aber hilft taxonomisch kaum einmal weiter. Und warum sollten sich die Aquarianer von systematischen Erkenntnissen abkoppeln, sich also freiwillig dümmer halten, als die Ichthyologen es möglich machen?

Eine vorzeitige Fertigstellung hab ich nicht gefordert. Mir schien nur, dass andere damit ein Probelm haben. Und gerade das hab ich eigentlich gemeint, dass wir Aquarianer doch sehr gut mit der jetzigen "Bezeichnung" (um mal einen unabhängigen Begriff zu wählen) sehr gut leben können, vielleicht sogar besser als mit einem "korrekt" bis ins Detail ausgeführte Linné-System, auf jedenfall erheblich kürzer, sind ja nur 3 bis 4 Anschläge, die Preischilder können also übersichtlich bleiben...

Damit erklärst Du die Aquarianer zu Bild-Zeitungs-Lesern. Ein bisschen Lesen, Informieren und manchmal auch selber Denken ist doch nicht sooo falsch, oder?
Eine binominale Benennung sagt ja – im Gegensatz zu Nümmerchen oder Trivialnamen – etwas über die Verwandtschaftsverhältnisse aus. Das ist ja auch für Aquarianer nicht unwichtig. (Sollte zumindest so sein.)

Und wenn ich die Zahl jährlichen Neuzugänge betrachte, die schnell 'ne Nummer kriegen, aber keine Wissenschaftliche Beschreibung, dann scheint es ja doch nicht sooo ganz wenig Arbeit zu sein...Problem ist wohl weniger, eine Gattung um eine Art zu "ergänzen" als viel mehr erst mal das systematische "Grundgerüst" so weit wie möglich akzeptabel zu ertsellen. Zumindest so, dass wir nicht mehr so schnell Klammern setzen müssen....

Natürlich ist das viel Arbeit. Aber wenn immer alles sofort beantwortet bzw. geklärt/benamst würde, wäre die ganze Chose doch ziemlich langweilig. Und gerade die Kämpfe ums „Grundgerüst“ sind doch das Salz in der Suppe.

Zum Glück hat die L-Nummer (noch) keine Klammern. Und eigentlich muß man sich fragen, warum denn die L-Nummern wegfallen sollen, wenn eine wissenschaftliche Beschreibung vorliegt. Scheint so doch sehr vel praktikabler zu sein.

Für Analphabeten schon. Sonst s. o. Außerdem sind L-Nummern ebensowenig eindeutig, einige bezeichnen ja wahrscheinlich ein und dieselbe Art. Denk mal z. B. an die Baryancistrus aus dem Xingu-Einzug, da wäre eine taxonomische Arbeit sicher aufschlussreicher als noch ne Nummer.
L-Nummern sind eindeutig vorläufig und auch so gedacht. Außerdem sollte man Praktikabilität und Faulheit nicht verwechseln, gell? :vsml:

Tschö
Claus

[andi]

Hi Ihrs,

Originally posted by Ralf Rombach@15th February 2004 - 10:08

Der liegt wahrscheinlich irgendwo erschlagen unter einem Baum und heult sich die Seele aus dem Leib, nachdem er jetzt alles neu programmieren muß. :vsml:

bin noch da.
Momentan lausche ich erstmal angestrengt eurer Diskussion.
... und kriege einen Nervenzusammenbruch nach dem anderen, Ihr zerstört mein systematisches Weltbild ja total. :hp: :cry:
Menno, können diese doofen Ichtyologen denn nicht mal sowas ordentlich aufbauen und sich dann knallhart an ein vorgegebenes Schema halten?
Neeeneenee das sind mir ja Pappenheimer :no:
Ich muss mich mal heuteabend nach der Arbeit in Ruhe hinsetzen und das ganze, zusammen mit der Antwort von Tobias im ZFF Revue passieren lassen, und schauen was ich wie davon verstehe.
KEine ANgst ich nerve euch damit bestimmt noch nen bisschen.
Wenn Rolo dabei schon malmal etwas verstockt war - DAS toppe ich noch :vsml:

[Ralf Rombach]

Hi Andi,

lass kommen, wir kriegen da schon ein Sortiermuster hin.

Vielleicht wäre ein oder mehrere konkrete Beispiele, die man aufschlüsselt (gemeinsam oder einzeln) jetzt sinnvoll.
Gruss Ralf

[Walter]

Hallo Andi,
ich würde mich bei Eurer Apistogramma Geschichte einfach strikt an einen Autor (z.B. Koslowski, den anderen wird Rolo wohl nicht erlauben ) halten, dies auch auf der Website verlautbaren und nicht versuchen, da noch "eigene Interpretationen" bezüglich Systematik dieser Gattung unterzubringen.

[andi]

Hi Walter,

Originally posted by Walter+15th February 2004 - 12:00 --></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Walter @ 15th February 2004 - 12:00 )</td></tr><tr><td id='QUOTE'>Hallo Andi,
ich würde mich bei Eurer Apistogramma Geschichte einfach strikt an einen Autor halten, dies auch auf der Website verlautbaren und nicht versuchen, da noch "eigene Interpretationen" bezüglich Systematik dieser Gattung unterzubringen.[/b]

Naa, das Problem ist ja, das es zum einen möglichst viele Variationen erschlagen soll, so dass jeder den passenden Namen wieder erkennt, dabei aber auch formal korrekt sein, und natürlich für alle Fischfamilien anwendbar sein.
Also nicht nur Apistogramma, sondern auch L-Welse, und mal schauen was wir danach mt unserer Langeweile noch so anfangen :tfl:

<!--QuoteBegin-Walter@15th February 2004 - 12:00
(z.B. Koslowski, den anderen wird Rolo wohl nicht erlauben ) [/quote]
naja, das steht sowieso außer Frage, da sind wir ausnahmsweise sowieso einer Meinung.

Ich muss jetzt aber erstmal los zur Arbeit.
Ich werde nachher mal versuchen meine aus diesen beiden Threads gewonnenen Erkenntnisse zusammen zu fassen und mal schauen was ihr Experten dazu sagt.
- auf ein lustiges zerfleischen
ich denke mal das ich so gegen 22-23 Uhr wieder dabei bin