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[Martin G.]

Hey Grace,

warum schimpfst du auf Rolo? Der kann nun weiß Gott nichts dafür, daß ich unter seinem Namen meine Weißheiten kund tue. Wenn ich das richtig sehe, habe ich auch mit meinem Namen unterschrieben. Erst lesen, dann meckern. :tfl:

Ich habe auch nicht geschrieben, daß man für Osmose Energie braucht. Man braucht nur Energie für den aktiven Transport, um die durch Osmose verlorenen Ionen wieder in die Zelle zu transportieren.

@Michael: Hätte ich schreiben sollen "das Wasser osmost in die Zelle". Krümel****** kann ich auch sein: Osmose ist Diffusion durch eine semipermeable Membran. Deshalb werde ich wohl den Begriff "diffundieren" (steht im Duden) anstelle von "osmosieren" (Duden?) nutzen dürfen. Ergibt letztlich das Gleiche, nämlich Ionen- bzw. Teilchenverschiebung. Haben wir in der achten Klasse auch schon mal diskutiert. Als ein Mitschüler kam "Das Wasser osmost in die Erdbeere" haben sich alle totgelacht .

Eine Schleimhautzelle ist kein Modell für den gesamten Organismus. Aber die Kontaktstelle zwischen Organismus und Umgebung. Das einzig Wichtige in diesem Fall...

"Fische können Salze über die Kiemen aufnehmen." Dazu brauchen sie Energie. Und wenn ich weniger Salze verliere, brauche ich weniger Energie. Transport gegen das Konzentrationsgefälle ist nämlich ein aktiver Transportmechanismus, wozu man Energie braucht. Und wenn mein Wasser sehr weich ist, brauche ich noch mehr Energie, weil der Konzentrationsgradient noch höher ist. Mit dieser Aussage hast du vollkommen recht - aber das interessiert in der Diskussion überhaupt nicht. Unterstützt sogar mein Energiesparmodell.

Ach ähm, "Grau ist alle Theorie"? Dann geht es meinen Fischen nur noch theoretisch gut.

Noch was: ich habe das Paper von Buck und Sazima. Interesse?

Gruß, Martin.

[Baron Ätzmolch]

Originally posted by Martin G.@18th April 2004 - 22:55
@Michael: Hätte ich schreiben sollen "das Wasser osmost in die Zelle". Krümel****** kann ich auch sein: Osmose ist Diffusion durch eine semipermeable Membran. Deshalb werde ich wohl den Begriff "diffundieren" (steht im Duden) anstelle von "osmosieren" (Duden?) nutzen dürfen. Ergibt letztlich das Gleiche, nämlich Ionen- bzw. Teilchenverschiebung.

Tach!

Na dann möcht' ich dich mal an den Ratschlag erinnern, den du meintest, grad eben loswerden zu müssen:

Erst lesen, dann meckern.

Fakt ist, dass du schriebst, Wasser dringe in die Zelle ein und Ionen wanderten aus der Zelle raus.

Das hat erstens mal nix mit semipermeabler Membran zu tun und mit Osmose schon mal gleich gar nichts.
Und drittens ist es falsch. Und darauf hab' ich hingewiesen (kann jeder durch einfaches Zurückblättern nachsehen). Hat mit den Problemen der Begrifflichkeit, die du hier an den Tag legst, gar nix zu tun, sondern mit dem falschen Verständnis deinerseits, was an der "Schleimhautzelle" vor sich geht.

--Michael

[Martin G.]

Hey Michael,

willst du mir jetzt erzählen, daß an es an einer (semipermeablen) Membran mit hohen Konzentrationsunterschieden in den getrennten Kompartimenten überhaupt nicht zu Ionen- bzw. Teilchenbewegung kommt? Das glaubst du doch selbst nicht!

Fakt ist, dass du schriebst, Wasser dringe in die Zelle ein und Ionen wanderten aus der Zelle raus.

Das hat erstens mal nix mit semipermeabler Membran zu tun und mit Osmose schon mal gleich gar nichts.

Womit hat es denn dann zu tun? Und was ist es, wenn nicht Osmose?

Grüße, Martin.

[green-arowana]

Hallo,
habt ihr eigentlich gemerkt, dass Tiago sich gar nicht wieder gemeldet hat..? Ich glaube, den habt ihr etwas verschreckt mit eurem (sicherlich irgendwo berechtigten) Fachchinesisch... Aber ob er so eine Antwort auf seine eigentlich recht einfache Frage erwartet hat, wage ich stark zu bezweifeln... und es war selbst für mich, der ich seit etwa 25 Jahren Fische pflege und züchte, teilweise schwer zu verstehen... aber nun gut, da davon nun wohl niemand dümmer geworden und auch niemand ernsthaft zu Schaden gekommen ist, wollen wir "Normalaquarianer" euch das noch mal durchgehen lassen...
Nicht böse sein, ist mir nur aufgefallen..
Gruß Boris

[Tiago]

Hallo,

erstmal vielen Dank für eure Beiträge. Bei genannten Wasserwerte ist die Auswahl an Fischen nicht wirklich groß.

Geplant sind lebendgebärdende Fischarten wir z.B. Guppy, Molly´s oder so....

Evtl. eine größere Anzahl an Regenbogenfischen.

Die Wassertemparatur wird so bei etwa 24-28 Grad liegen.

Ich hoffe das hilft euch ein bisschen weiter.

Gruss
Tiago

[Baron Ätzmolch]

Originally posted by Martin G.@19th April 2004 - 08:27
willst du mir jetzt erzählen, daß an es an einer (semipermeablen) Membran mit hohen Konzentrationsunterschieden in den getrennten Kompartimenten überhaupt nicht zu Ionen- bzw. Teilchenbewegung kommt? Das glaubst du doch selbst nicht!

Tach!

Was willst du denn von mir jetzt noch hören?

Es steht doch bereits alles geschrieben.

Du schriebst:
"Dieser Konzentrationsgradient (= Unterschied in der Anzahl der Ionen innerhalb und außerhalb der Zelle) bewirkt, daß ständig Wasser in die Zelle diffundiert, um den Konzentrationsunterschied auszugleichen und
gleichzeitig Ionen nach draußen diffundieren (gleiche Ursache)."

Darauf erwiderte ich:
"Zweitens würde das mit der Diffusion idealerweise nur dann funktionieren, wenn alle Zellmembranen für Wassermoleküle sowie alle verschiedenen Ionen gleich durchlässig wären."

... und der geneigte Leser wird feststellen, dass ich den Konjunktiv verwendete, um zu signalisieren,
1) dass es nicht so ist.
2) dass deine Aussage falsch ist.

Weiterhin schrieb ich:
"Drittens mal gibt es semipermeable Zellmembranen, und hier findet Osmose statt, keine Diffusion."

... um anzudeuten,
1) dass zwar Wasser in die Zelle einströmt, aber keine Ionen ans Wasser abgegeben werden (jedenfalls nicht durch Diffusion aus der Zelle).
2) dass es einen Unterschied gibt zwischen normaler Diffusion (von der du sprachst; Wassereintritt bei gleichzeitigem Ionenaustritt) und Osmose (wie es tatsächlich ist; Wassereintritt durch eine semipermeable Membran).

Womit hat es denn dann zu tun? Und was ist es, wenn nicht Osmose?

Vielleicht wärst du mal so freundlich zur Kenntnis zu nehmen, dass keine Salzionen aus der Zelle ins umgebende Wasser austreten (jedenfalls nicht aufgrund des Konzentrtionsgradienten).
Wie du an anderer Stelle ganz richtig geschrieben hast, "Osmose ist Diffusion durch eine semipermeable Membran", und somit ist Osmose ein Spezialfall der Diffusion, der das Vorhandensein einer semipermeablen Membran voraussetzt.
Wenn Wasser aber in die Zelle einströmte, bei gleichzeitigem Ionenaustritt, dann ist die Membran eben nicht semipermeabel, folglich keine Osmose, sondern stinknormale Diffusion.

--Michael

[Casimir838383]

Hi,

Diffusion...Osmose, ist doch alles egal!
Fische passen sich ihrem Lebnsraum über Millionen von Jahren an und die Wasserwerte wo wie heimisch sind, sind die besten für die Fische, da gibt es keine Wiederrede oder? :wirr:

Wäre ein gH von 20 (z.B) für die Fische besser weil sie dann weniger Energie verbrauchen würden, würden sie dort vorkommen und nicht in einem Gewässer mit gH 1 (z.B), die Fische (Panzerwelse) haben hier die ökologische Planstelle besetzt und die Fische die am besten an die biotischen/abiotischen Faktoren des Ökosystems angepasst waren haben sich vermehrt.

Lange Rede nä, usw.....
Meine Tipp ist einfach immer sich an die Gegebenheiten der Heimatgewässer zu orientieren...eine gH-Abweichung von 3-4 halte ich für die Grenze, beim pH sehe ich das noch enger (0,5 max.).

MfG
René

[Grace]

Hi,


Rolo: sorry, demnächst lese ich auch wer grüßt!


Boris: ich habe doch geschrieben, dass ich Panzerwelse nicht bei einer Gh von 14-16 halten würde. Begründungen liegen vor:

-so kann es nicht sein, dass trotz Evolution und Anpassung der Fische an den Lebensraum, diese sich bei einer Gh von 14-16Gh wohlfühlen (IMO und nach meinen Erfahrungen, auch mit anderen Fischen).

mfg
Grace