Interessanter Artikel auf Spiegel online

Zitat von Walter

Hi,

Und aus den nun räumlich getrennten Populationen einer Art entwickeln sich im Laufe der Zeit...

Genau.

Nur wo sollte man da ansetzen?
Siehe Aquaristik beschleunigt es(aus Unwissenheit).

Entstehung von natürlichen Barrieren, die nicht mehr überquert werden können - heißt fachsprachlich Vikarianz.

Ich sprach es an, Vögel können es.

Eindringen von Salzwasser (Meeresspiegel-Anstieg), welches von Süßwasserfischen nicht mehr durchquert werden kann...

Ein Überleben(späteres Anpassen) sollte Vorrausetzung sein.

Ist denn möglich Arten(Betonung liegt auf Arten, nicht Gatttung) zu unterscheiden, die sich
a) in 1 Millionen Jahre
b) 100 Jahre
c) 1 Jahr
d) beschleunigte menschliche Kreuzung(die ich ausser 8 lassen möchte)
unter natürlichen Bedingungen gebildet hat?

Ich denke nein.

DNS oder der angedachte Barcode ist da IHMO kein Hilfsmittel.

[Walter]

Zitat von Volker D.

Nur wo sollte man da ansetzen?
Siehe Aquaristik beschleunigt es(aus Unwissenheit).

In Gefangenschaft entstehen per Definition keine neuen Arten... sondern Zuchtformen, Kreuzungen, etc.

Ich sprach es an, Vögel können es.

Die wenigsten Vögel können Ozeane überqueren oder Hochgebirge überfliegen...

Ist denn möglich Arten(Betonung liegt auf Arten, nicht Gatttung) zu unterscheiden, die sich
a) in 1 Millionen Jahre
b) 100 Jahre
c) 1 Jahr
d) beschleunigte menschliche Kreuzung(die ich ausser 8 lassen möchte)
unter natürlichen Bedingungen gebildet hat?

Ich denke nein.

DNS oder der angedachte Barcode ist da IHMO kein Hilfsmittel.

Ein Zeitraum ist kein Maßstab, es gibt Arten, die eine unglaublich schnelle Generationsfolge haben (und bei denen es dementsprechend schneller zur Aufsplittung kommen kann), und andere mit extrem langsamer Generationsfolge.

Sicher ist eine DNA Sequenz oder ein Barcode ein Hilfsmittel.

Die Frage ist doch immer nur die gleiche, wo man die Grenze zieht, egal, ob bei biogeographischen, reproduktionsbiologischen, morphometrischen oder eben molekularbiologischen Merkmalen.
Das ist immer Ansichtssache, es gibt kein "richtig" und/oder "falsch".

Nicht alles lässt sich exakt in ein geordnetes Schema stecken oder verhält sich exakt nach Regeln und Gesetzen...
Für Deutsche (bei denen ja das ganze Leben nach Regeln und Gesetzen und Verordnungen und Hausordnungen und Verkehrszeichen und ...ablaufen muss) vielleicht schwieriger einzusehen als für den Rest der Welt

[L172]

Hallo Volker!

Wenn man als Artmerkmale die fertile Kreuzung nimmt, dann sollte sich da in 1 oder 100 Jahren nicht so viel tun. Falls doch, sollten sie auch zu unterscheiden sein. Allgemein kann man sagen, je länger getrennt, desto unterschiedlicher.

Über die DNS, bzw. die Barcodes kann man ja auch Unterschiede feststellen, und zwar auf einem Niveau, wo optisch, sprich morphologisch, noch keine Unterschiede erkennbar sein müssen.
Je nach dem, welche Sequenzen man nimmt, können schon Individuen einer sicheren Art eine Zahl an Unterschieden aufweisen. Je weiter entfernt diese Individuen sind, desto mehr Unterschiede gibt es in ihren Sequenzen.
Nur, dass bis jetzt noch nicht definiert worden ist, ab soundsoviel Prozent Unterschied in diesem und jenem Gen kann man sicher von zwei Arten sprechen.

@ Hans:
Ich arbeite nicht direkt mit Barcodes, sehrwohl aber mit COI. Und viele meiner Kollegen sind direkt an den Barcodes beteiligt.

Grüße,
Christian

Zitat von Walter

In Gefangenschaft entstehen per Definition keine neuen Arten... sondern Zuchtformen, Kreuzungen, etc.

Stimmt

Zitat von Walter

Die wenigsten Vögel können Ozeane überqueren oder Hochgebirge überfliegen...

Ich wollte eigentlich jetzt im Amazonas bleiben, sry das ich das jetzt nicht genau definierte.

Zitat von Walter

Das ist immer Ansichtssache, es gibt kein "richtig" und/oder "falsch".

Das lernte ich schon von dir. Man muss nur dran erinnert werden.

Zitat von Walter

Nicht alles lässt sich exakt in ein geordnetes Schema stecken oder verhält sich exakt nach Regeln und Gesetzen...
Für Deutsche (bei denen ja das ganze Leben nach Regeln und Gesetzen und Verordnungen und Hausordnungen und Verkehrszeichen und ...ablaufen muss) vielleicht schwieriger einzusehen als für den Rest der Welt

Jepp
Gruss an die Mautjäger in Österreich


*duck*

[Walter]

Hi,


Zitat:
Zitat von Walter
Die wenigsten Vögel können Ozeane überqueren oder Hochgebirge überfliegen...

Zitat von Volker D.

Stimmt

Ich wollte eigentlich jetzt im Amazonas bleiben, sry das ich das jetzt nicht genau definierte.

aber gerade Vögel bieten doch die allerbesten Beispiele für diese oft "nicht - Definierbarkeit" des Begriffes "Art".
Deshalb ist es bei so einer Diskussion vielleicht sinnvoller, auf "einfache" Beispiele wie Vögel zu schauen, als auf extrem komplizierte wie südamerikanische Süßwasserfischarten, bei denen doch noch nicht einmal der gesamte Lebensraum erforscht bzw. das Verbreitungsgebiet bekannt ist (da müßte man dann zuerst unzählige Leute - auf Steuerzahlerkosten womöglich auch noch - für lange Zeit durch den Urwald stapfen lassen).

Bei Vögeln gibt es doch diese genialen Beispiele (ich denk, ich hab das auch schon öfter geschrieben).
Z.B. diese eine Singvogelart (Name entfallen), deren Verbreitungsgebiet in Asien liegt und sich sozusagen "rundum" das Himalayasystem erstreckt. Die Population bildet einen "Ring" (mit einigen Lücken), der sich im Norden (also bei 12 Uhr) wieder trifft. Untereinander können sich alle Nachbarpopulationen vermehren(also z.B. 1 Uhr mit 2 Uhr, 2 Uhr mit 3 Uhr, etc.). Aber 11 und 12 Uhr (bzw. 11.30 Uhr und 12.30 Uhr, also dort, wo sich der Ring wieder schließt) können sich untereinander nicht mehr vermehren. Sie verstehen sich nicht mehr (Haben einen unterschiedlichen Dialekt).
Ist das jetzt eine Art?
Ähnliches Beispiel gibt es auch noch von irgendeiner Meise, die von der Iberischen Halbinsel bis nach Korea vorkommt... bloß, dass eben die Populationsgrenzen hier nicht aneinander stoßen.

Natürlich gibt es noch mehr Beispiele, aber wer sich alleine diese Vogel-Beispiele ansieht, welche doch ziemlich einfach zu verstehen sind, wird vielleicht manche "Art-Definitions-Frage" bezüglich Harnischwelsen nicht mehr fragen.

Da hat sogar der X Recht - es gibt ein Grau... und kein Nobelpreisträger kann dieses Grau ausradieren.
Auch kein blonder Deutscher unter schwarzhaarigen Südamerikanerinnen im Dirndl

[whaler]

Hallo,

ich kann zwar zu dem Thema leider nichts beisteuern, nur daß ich glaube Volker meint mit den Vögeln: die natürlichen Barrieren überqueren, z.B. plötzlich sind Fische im Teich, obwohl keine eingesetzt wurden. Transport der Fischeier am Gefieder der Vögel....

LG
Herta

[L172]

Hallo Walter!

Ich habe ja nie behauptet, dass molekulare Daten DAS ultimative Mittel zur Artbestimmung/-abgrenzung sind!

Nur, da Hans auf die Barcodes und die daraus entstehenden Möglichkeiten angesprochen hat, habe ich versucht, zu erklären, wie diese Daten helfen können.

Natürlich gibt es diese Grauzonen und ich sehe auch noch nicht, wie sich sich lösen lassen könnten.
Einige "versteckte" Arten wird man über molekulare Daten wohl entdecken und evtl. auch abgrenzen können. Aber auch hier gibt es Grenzen, was das angeht. Die Ringarten sind eine davon.

Gedacht sind die Barcodes ja wohl auch nicht primär, um neue Arten zu beschreiben oder zu entdecken, sondern um ein einfaches Werkzeug zur Identifizierung zu haben. So dass man sich nicht erst durch seitenlange Schlüssel (womöglich in Fremdsprachen verfasst) quälen muss und zum Schluß vor dem Problem steht, ob der eben geschossene Vogel nun zu Lebzeiten "Oiii" gerufen hat oder "Iiiiu' ".

Grüße,
Christian

PS: Ein Gebiet, wo die Barcodes schon verwendung finden, sind Zollkontrollen. Da hat ein Tourist oder Schmuggler irgendwas im Gepäck, und man will jetzt wissen, was es ist. Und z.B. bei Vogeleiern kann das schon mal sehr schwierig sein, wenn man keinen Anhaltspunkt hat.
So schickt man sie durch den Sequenzierer und hat zumindest schon mal einen sehr guten Anhaltspunkt.

[Walter]

Hi Du,

Zitat von L172

Hallo Walter!

Ich habe ja nie behauptet, dass molekulare Daten DAS ultimative Mittel zur Artbestimmung/-abgrenzung sind!

ich hab auch nie behauptet, dass Du behauptet hast...

Nur kommt mir manchmal vor, dass Einige denken, weil Du da grad dran rumwerkst, kannst Du da die Fragen klären (ich sag nicht, dass Du das denkst ).

Und ob das Ding dann DNA-Sequenz heißt oder Barcode, ist fast egal... die Info ist die gleiche, nur die Verpackung ist anders.