DATZ Artikel "Schwarzwasser - aus der Sicht der Fische"

[Peter H-K]

Zitat von skh

Von Fortpflanzung war nie die Rede.

doch. Im Auto.

Aber im Vortrag nicht. :-)

Es ging, wenn ich nicht zwischendurch eingeschlafen bin und dadurch die Hälfte verpasst hab, um die Haltung von adulten oder semiadulten Fischen. Nicht um Laichstimulation oder -entwicklung.

[skh]

Hi Michael,

Was ist mit physiologischen Aspekten bei der Fortpflanzung? Osmotische Vorgänge am Fischlaich? Was hat's bei der Entwicklung der Eier mit der Ionenarmut (oder eben gerade Nichtarmut in hartem oder besser salzhaltigem Wasser und Nichtentwicklung der Eier darin) auf sich?

Dazu gibt es schlicht und einfach keine wissenschaftlich durchgeführten Arbeiten. Der oft zitierte osmotische Druck ist es jedenfalls nicht. Die Laichinduktion über eine simulierte Regenzeit ist auch eine andere Geschichte.

Was nutzt es dem einzelnen Schwarzwasserfisch, wenn er sich aufgrund seiner osmoregulatorischen Fähigkeiten innerhalb weniger Stunden oder Tage an salzhaltiges Wasser anpassen kann, sich aber darin nicht vermehren kann? Dann hat er vielleicht seine eigene Haut "gerettet", aber den eigentlich Sinn seines Lebens, seine Art zu erhalten, kann er dann schwer gerecht werden.

Na ja, erstmal muss man halt überleben, bevor man sich an die "wichtigen" Sachen macht. ;-)

"Wissenschaftlich betrachtet spricht demnach nichts dagegen, Fische, die ursprünglich aus Weichwassergebieten stammen, auch in deutlich ionenreicherem Wasser zu halten, falls es auch mit anderen Möglichkeiten als durch Reduktion der Ionenkonzentration, niedrigen pH-Werten und Zugabe von Huminsäuren möglich ist, die Belastung durch Keime und Abbauprodukte gering zu halten."

Das ist genau der Punkt.

Erstens finde ich schon, dass wissenschaftlich etwas dagegen spricht, ausgesprochene Weichwasserfische in deutlich ionenreicherem Wasser zu halten, und zwar genau aus den oben dargestellten Gründen.
Dann hatte ich schonmal erwähnt, dass Bauer in seinem Buch schreibt, dass ausgesprochene Weichwasserfische in ionenreichem (oder in diesem Fall besser hartem) Wasser unfruchtbar werden könnten (Anlagerung von Calcium an die Eimembran schon vor der Befruchtung), und die Sache mit der Nephrocalcinose ist wohl auch noch nicht so ganz eindeutig erforscht. Problem dabei ist aber, dass ich dir keine Primärquellen dazu nennen kann, weil ich sie nicht kenne.

Tröste Dich, es gibt keine eindeutigen verlässlichen Primärquellen. Die, die es gibt, sind sich nicht sicher oder gehen von anderen Faktoren aus.
Es gibt kein Gesetz, was das Schreiben von unbewiesenen Tatsachen und persönlichen Meinungen in Büchern und Artikeln untersagt.

Und zweitens ist die Keimbelastung im Aquarium in jedem Fall um mehrere Zehnerpotenzen höher als im natürlichen Biotop. Nach dem von dir Gesagten könnte man den Eindruck gewinnen, dass womöglich die geringe Keimbelastung des Schwarzwassers DER wesentliche Faktor für eine gute Pflege der Fische im Aquarium sein könnte.

Du hast es begriffen .... Ich hatte es nur - wie es sich für eine Hypothese gehört - als Frage formuliert. Normalerweise frage ich, wenn ich was nicht weiss oder eine Diskussion anregen möchte. Hat also geklappt. ;-)

Genauso, wie du den Fischen bei deinen Betrachtungen aber die physiologische Anpassung innnerhalb von Stunden oder Tagen an ionenreiches Wasser "zu Gute schreibst", könnte man den Tieren wahrscheinlich auch zuschreiben, sich immunologisch anpassen zu können, d.h. praktisch durch "Training" des Immunsystems mit den hier im Aquarium vorherrschenden Mikroorganismen sowie der Stärke der Keimbelastung fertig zu werden, und zwar sowohl Jungfische (Nachzuchten), die ja vom Ei an daran gewöhnt sind, als auch Wildfänge, die zwar subadult oder adult eingeführt werden, und die frühen Entwicklungsstadien in ihrem Heimatbiotop durchgemacht haben, aber ja unter der Keimbelastung hier in den Aquarien auch nicht gleich umkippen, sonst könnte man sie nicht erfolgreich pflegen (und unter diesen relativ "verkeimten" Bedingungen auch vermehren).

Es sind ja nicht meine Betrachtungen, sondern Tatsachen, die von den besten Wissenschaftlern auf diesem Gebiet gefunden wurden. Ich sehe das nüchtern und schreibe den Tieren nichts zu Gute.

Du schreibst "wahrscheinlich", wertest also - aber egal - zurück zu den Hypothesen.
Die Keimbelastung spielt oft eine Rolle, die gar nicht von spezifischen Keimen herrührt, sondern ganz anders ist. Kiemenepithelien reagieren unspezifische auf Belastungen durch Bakterien, Gifte und Parasiten.
Mir fällt kein Vergleich ein, aber versetz Dich mal in die Situation von Fischen, indem Du Dir vielleicht vorstellst, was passiert, wenn Du bei jedem Luftholen Mengen von Partikeln in die Lunge bekommst und Dein Lungenepithel entsprechend reagiert.

Abschließend möcht' ich noch sagen, dass ich deinen Artikel in keinem Fall "runtermachen" oder sonst irgendwie abwerten will, fand ihn in weiten Teilen richtig gut.

Danke - Du bist ja nicht der einzige, der auf die Eier und die anderen Sachen eingeht. Aber einen Artikel ordentlich zu recherchieren und alle eventuell auftretenden Fragen von vorne herein zu erraten und zu beantworten - das schaff ich nicht.

so long

Stefan

[skh]

Oh shit, in meiner unausgeschlafenen Art habe ich irgendwie im Artikel von Michael rumeditiert. Hier isser nochmal:


Zitat:
Zitat von skh
Von Fortpflanzung war nie die Rede.


Mahlzeit!

Explizit nicht, aber indirekt IMHO sehr wohl, indem du nämlich folgende Sache bringst:

"Ein kleiner Hinweis noch zum Thema Anpassung: Immer wieder wird behauptet, Schwarzwasserfische hätten sich im Laufe der Evolution an ihre Biotope angepasst und „bräuchten“ deshalb genau dieses Wasser. Andererseits hört man gerade aus aquaristischen Kreisen auch immer, Nachzuchten (F 1, F 2 oder erst F 1000?) wären deutlich toleranter gegenüber den Wasserwerten als Wildfänge – ein extremer Widerspruch?"

Nimm den Fischen in ihren Biotopen "ihr" Wasser, und sie sterben vermutlich aus, weil sie sich nicht mehr fortpflanzen (können). Brauchen sie jetzt "ihr" Wasser oder nicht?
Klar, du gehst auf die Fortpflanzung überhaupt nicht ein, aber macht das wirklich Sinn, wenn du "Schwarzwasser aus Sicht der Fische" betrachten willst, und vor allem auch "Schwarzwasser aus Sicht der Fische" in physiologischer Hinsicht?
Ionenregulation durch Chloridzellen und andere Zellen (und die Fähigkeit der Fische, deren Anzahl zu verändern) im Kiemenepithel gut und schon, aber ist damit der physiologische Aspekt hinreichend abgedeckt?
Was ist mit physiologischen Aspekten bei der Fortpflanzung? Osmotische Vorgänge am Fischlaich? Was hat's bei der Entwicklung der Eier mit der Ionenarmut (oder eben gerade Nichtarmut in hartem oder besser salzhaltigem Wasser und Nichtentwicklung der Eier darin) auf sich?
Was nutzt es dem einzelnen Schwarzwasserfisch, wenn er sich aufgrund seiner osmoregulatorischen Fähigkeiten innerhalb weniger Stunden oder Tage an salzhaltiges Wasser anpassen kann, sich aber darin nicht vermehren kann? Dann hat er vielleicht seine eigene Haut "gerettet", aber den eigentlich Sinn seines Lebens, seine Art zu erhalten, kann er dann schwer gerecht werden.
Find' ich elementar, wenn ich das Thema "Schwarzwasser aus Sicht der Fische" beackern will.

Und der Widerspruch der beiden oben zitierten Aussagen mag extrem sein, wenn du ihn nur von deiner Art der Betrachtung her siehst.
Wenn du die Fortpflanzung mit einbeziehst, dann gibt's da keinen Widerspruch, ganz im Gegenteil:
Wildfänge von Schwarzwasserfischen sind bzgl. Ionenarmut ihrem Biotop angepasst (und können zahlenmäßig ihre Population nur unter den entprechenden Bedingungen halten), und Nachzuchten, d.h. Aquarienpopulationen, sind aufgrund gerichteter transformierender Selektion entstanden und somit härtetoleranter, was die Vermehrung angeht, mithin den üblichen Aquarienbedingungen in dieser Hinsicht angepasst.

Zum Abschluss deines Artikels kommst du zu folgender Schlussfolgerung:

"Wissenschaftlich betrachtet spricht demnach nichts dagegen, Fische, die ursprünglich aus Weichwassergebieten stammen, auch in deutlich ionenreicherem Wasser zu halten, falls es auch mit anderen Möglichkeiten als durch Reduktion der Ionenkonzentration, niedrigen pH-Werten und Zugabe von Huminsäuren möglich ist, die Belastung durch Keime und Abbauprodukte gering zu halten."

Erstens finde ich schon, dass wissenschaftlich etwas dagegen spricht, ausgesprochene Weichwasserfische in deutlich ionenreicherem Wasser zu halten, und zwar genau aus den oben dargestellten Gründen.
Dann hatte ich schonmal erwähnt, dass Bauer in seinem Buch schreibt, dass ausgesprochene Weichwasserfische in ionenreichem (oder in diesem Fall besser hartem) Wasser unfruchtbar werden könnten (Anlagerung von Calcium an die Eimembran schon vor der Befruchtung), und die Sache mit der Nephrocalcinose ist wohl auch noch nicht so ganz eindeutig erforscht. Problem dabei ist aber, dass ich dir keine Primärquellen dazu nennen kann, weil ich sie nicht kenne.

Und zweitens ist die Keimbelastung im Aquarium in jedem Fall um mehrere Zehnerpotenzen höher als im natürlichen Biotop. Nach dem von dir Gesagten könnte man den Eindruck gewinnen, dass womöglich die geringe Keimbelastung des Schwarzwassers DER wesentliche Faktor für eine gute Pflege der Fische im Aquarium sein könnte.
Genauso, wie du den Fischen bei deinen Betrachtungen aber die physiologische Anpassung innnerhalb von Stunden oder Tagen an ionenreiches Wasser "zu Gute schreibst", könnte man den Tieren wahrscheinlich auch zuschreiben, sich immunologisch anpassen zu können, d.h. praktisch durch "Training" des Immunsystems mit den hier im Aquarium vorherrschenden Mikroorganismen sowie der Stärke der Keimbelastung fertig zu werden, und zwar sowohl Jungfische (Nachzuchten), die ja vom Ei an daran gewöhnt sind, als auch Wildfänge, die zwar subadult oder adult eingeführt werden, und die frühen Entwicklungsstadien in ihrem Heimatbiotop durchgemacht haben, aber ja unter der Keimbelastung hier in den Aquarien auch nicht gleich umkippen, sonst könnte man sie nicht erfolgreich pflegen (und unter diesen relativ "verkeimten" Bedingungen auch vermehren).

Abschließend möcht' ich noch sagen, dass ich deinen Artikel in keinem Fall "runtermachen" oder sonst irgendwie abwerten will, fand ihn in weiten Teilen richtig gut.
Die angesprochenen Punkte sind mir jedoch zumindest aufgefallen, inwieweit die "Kritik" jetzt berechtigt und vor allem auch wissenschaftlich fundiert ist, kann ich gar nicht genau abschätzen.

--Michael

sorry, aber ich habe da keinen Schimmer, was ich da angestellt habe???

[Baron Ätzmolch]

Zitat von skh

sorry, aber ich habe da keinen Schimmer, was ich da angestellt habe???

Mahlzeit!

Da kann ich dich beruhigen, da haste gar nix angestellt.
Während du auf meinen Beitrag geantwortet hast, hatte ich ihn gelöscht, weil ich ihn im Nachhinein für nicht durchgehend genial hielt.

Naja, jetz' isses sowieso egal.

--Michael

[harryhirschxvii]

Hallo zusammen,
ich möchte mich einer Wertung bezüglich Physiologie enthalten, aber kurz nochmal auf den Vortrag eingehen:

Zitat von Martin G.

ich hab's doch gesagt. Vorträge von Ha. Hi. sind viel leichter verständlich. Calcium, Chlorid, Natrium, Bicarbonat - wer zur Hölle soll da durchsehen?

Nun - ich zum Beispiel. Zugegebenermassen habe ich es da als Chemiker vielleicht einfacher, aber ich fand den Vortrag am spannensten und kurzweiligsten von allen (wenn ich auch leider den Vortrag über die Huminstoffe verpasst habe....). Wie an anderer Stelle schon erwähnt weiss ich erstens nicht genau wer Ha. Hi. ist (oder doch Hieronimus?) noch wie seine Vorträge sind. Aber ich kann mir nur schwer vorstellen, wie man dieses Thema hätte verständlicher rüberbringen sollen.
Nur eins - der Begriff "Bicarbonat" ist so veraltet, lasst ihn uns begraben und vergessen und nur noch von Hydrogencarbonat und Carbonat reden, dann weiss auch der Chemiker gleich, was gemeint ist und muss nicht in Oma's Kochbüchern den Begriff nachschlagen...

Mich hat insbesondere die Untermauerung mit wissenschaftlichen Literaturzitaten überzeugt. Ich denke, dass das Forum auch die richtige Location dafür war, ein wenig schwere Kost ist lange nicht verkehrt, denke ich mir. Und auch ich als Unbiologe konnte den Ausführungen bezüglich Ionenkanalzellen folgen und was erkennen - ich fand es toll erklärt.
Es wäre mir überhaupt nicht recht gewesen, hätte ich nur Bilder von irgendwelchen Landschaften und darin lebenden Fischen gesehen.
Ein wenig Abwechslung darf schon sein. Persönlich finde ich (und IMO kann man dies auch hier an der Diskussion ablesen) dass der Vortrag einen Punkt getroffen hat, der offensichtlich viele von uns interessiert, und dies kann man eigentlich nur positiv bewerten.

Viele Grüsse,
Tim

[Stefan]

Hallo !

Ich denke, der Vortrag war auch für Aquarianer (wie mich) mit "normalen" Chemie-Kenntnissen verständlich und die Folgerungen nachvollziehbar. Allerdings fehlte mir der konkrete Bezug zur erfolgreichen Nachzucht und damit der langfristigen/langjährigen Haltung von Schwarzwasserfischen. Beeindruckt hat mich hier der sehr gute Vortrag von Jürgen Schmidt.

Sehr Schade finde ich, dass nach den einzelnen Vorträgen nicht Zeit für eine Diskussion oder Fragen eingeplant wurde - sollte eigentlich bei einem Forum so sein, oder nicht?

[Walter]

Stefan,
du hattest den ganzen Abend und in den Pausen (und während der Vorträge draußen ) genug Zeit, mit den Referenten zu diskutieren...

Eine "öffentliche" Diskussion artet doch wohl eher in Chaos aus, bei der Anzahl von Zuhörern.

[Stefan]

Hallo Walter !

Vielleicht verwechsel ich auch Forum mit Symposium - egal - iss wurscht.

Es gibt noch viel zu Basteln und besonders zu Fotografieren, denn obwohl Zuhören ganz nett ist, machen die eigenen Becken + Fischle doch am meisten Spaß.

[Martin G.]

Hi,

ich werde Bicarbonat ganz bestimmt nicht begraben. Dann redet in der Klinik niemand mehr mit mir.

Das wichtigste am Forum war übrigens das Fehlersuchen im neuen Buch . Walter war ganz aufgeregt - "darf ich es auch mal berühren?" - Ösis werden eben immer benachteiligt. Am Ende durfte er doch.

Gruß, Martin.

[Walter]

... da hättest aber erst André sehen sollen - der war den ganzen Sonntag von 10 bis zum Stawikowski Vortrag nur am "Welsatlas 2" Durchblättern - aber da wart ihr ja schon (ohne Verabschiedung ) weg gewesen...