Hybriden

[andi]

Hi Jo,

Zitat von Suckermouth Jo

Oh je, ich will hier ja nicht das ganze Forum gegen mich aufbringen....

dass passiert bei ausschließlich schriftlicher Kommunikation schnell, da die übliche Gestik und Mimik fehlt, man also nur das geschriebene sieht, wodurch so manches viel härter und überheblicher klingt als es vielleicht gemeint ist...

Zitat von Suckermouth Jo

Und du hast in vielen Punkten absolut recht, zweifelsohne. Ohne ich will auch nicht einen L-Nummernmischmasch gut reden. Ich selber würde nie zwei vermehrungsfähige Species der selben Gattung im gleichen Aq halten

OK, schon mal ein Punkt wo wir übereinstimmen.

Zitat von Suckermouth Jo

Will aber doch noch was richtigstellen:

Da täuscht du dich, das könnte ich in gewissem Umfang sehr wohl, aber der damit verbundene Aufwand und die damit verbundenen Kosten kann und will ich nicht aufbringen.

... wenn du auf die Genetik anspielst, da würde ich meine Hand nicht für ins Feuer legen. Es ma zwar ein Hilfmittel sein, genauso wie die L-Nummern, aber auch nicht mehr.
Wenn ich bedenke, dass es bei einigen Arten Untersuchungen gab, und dann aus einer Brut plötzlich mehrere Arten wurden...
Auch wenn ich mir einige Arbeiten der verschiedensten Familien anschaue, denke ich mal, dass wir da erst noch ganz am Anfang sind, und diese Methode erst noch richtig erforscht werden muss.
Momentan kann man mittels DNA-Sequenzierung teilweise mehr Verwirren als aufklären.
Aber ich denke mal, da kann Christian noch mehr zu sagen, imho hat er in seiner Diss auch damit gearbeitet.

Zitat von Suckermouth Jo

Des weiteren sind viele Arthybriden unfruchtbar.

leider gilt dies nicht bei den bislang bekannten Hypancistrus-Hybriden.
Außerdem, wie soll es eigentlich eine "gültige" Definition des Begriffs "Hybrid" geben, wenn man sich in der Biologie noch nicht einmal über die genaue Definition der Art einig ist?

Zitat von Suckermouth Jo

Und bei Rassehybriden sind die ursprünglichen Rassen keineswegs unwiederruflich verloren. Sie lassen sich nach den Mendelschen Gesetzen und etlicher Geduld wieder zurückzüchten

und woher willst du wissen ob es sich um Arten, Rassen, Standortvarianten oder vielleicht sogar um verschiedene Gattungen handelt?


Kurz und gut, sollten wir folgendes einfach einmal festhalten:
Niemals Angehörige verschiedener enger miteinanderverwandter L-Nummern zusammenhalten, die Gefahr der Kreuzung und der Verlust der Ursprungsart ist einfach viel zu groß!


LG Andi

[firewriter46]

Hallo,

ich möchte mich auch zu Wort melden. Ich selbst halte und züchte seit 6 Jahren verschiedene L-Welse, wobei bei mir die (artgerechte) Haltung und nicht die Zucht in leeren, trostlosen Becken im Vordergrund steht.
Mit diesem Hobby haben mich 2 Ältere Kollegen angesteckt, die beide schon zu Zeiten Welse hielten, als Deutschland noch geteilt war (in den 80ern begann einer der beiden mit Welsen, beide hatten schon vorher diverse andere Aquarientiere).

Sowohl ich als auch die anderen Herrschaften halten auch eng miteinander verwandte L-Nummern, darunter auch Hyps, in einem Becken. In dieser Zeit ist es noch NIE ZU EINER KREUZUNG GEKOMMEN!

Man sollte die ganze Sache nicht so aufpuschen! Die Gefahr besteht vielleicht, aber bei artgerechter Haltung der Tiere, wo die Tiere auch in Gruppen gehalten werden und somit ausreichend Auswahl besteht, schätze ich anhand meiner Beobachtungen und Erfahrungen die Chance sehr gering ein! Viele andere können das eventuell bestätigen, trauen sich aber wahrscheinlich nicht zu wort aufgrund der Positionierung diesbezüglich hier im Forum.

Deshalb würden mich viel mehr die Umstände interessieren, unter denen die Hybriden entstanden sind, als die Bilder der Welse selbst. Das wäre viel aussagekräftiger als alle wilden Spekulationen, dass jedes Zusammensetzen vermeintlich verwandter Tiere zu Hybriden führt.
Gerade viele "eng miteinander verwandte L-Nummern" kommen aus einem gleichen oder naheliegenden Gebiet. Die Größe der Fließgewässer, gerade in Südamerika, lässt darauf schließen, dass da noch nicht wirklich viel erforscht ist. Gleiches gilt für ständig neue L-Nummern. Niemand kann wirklich ausschließen, dass zum Bsp. zwei Wurmlinienhyps in der Natur nicht nebeneinander zusammenleben. Die wenigen Fanggebiete, wo punktuell gesucht wird, lassen nach meiner Ansicht keine wirklichen Rückschlüsse über die Verbreitung einer L-Nummer zu.

[Baron Ätzmolch]

Zitat von Suckermouth Jo

Des weiteren sind viele Arthybriden unfruchtbar. Und bei Rassehybriden sind die ursprünglichen Rassen keineswegs unwiederruflich verloren.

Mahlzeit!

Ein paar Posts vorher pochst Du noch drauf rum, dass der Begriff "Hybride" auf Artbastarde beschränkt wäre, alles andere seinen "höchstens Mischlinge" (ist diese Deine Definition auch "wissenschftlich"?), und jetzt unterscheidest Du auf einmal selbst.

Dachte, Deine Definition von Hybriden sei "wissenschaftlich" und die "Definition von Züchtern" sei für Dich weniger relevant.

In dem Zusammenhang würde mich mal interessieren, was für eine "wissenschaftliche Definition" von Art für Dich relevant ist.

Da Du ja so genau aufgrund Deiner "wissenschaftlichen Definition" glaubst zu wissen, was Hybriden sind, musst Du ja auch imstande sein, in diesem Zusammenhang ein schlüssiges Artkonzept zu präsentieren. Und wenn Du schreibst

Des weiteren sind viele Arthybriden unfruchtbar

impliziert das, dass einige fertil seien, was schon mal heißt, dass nach *einer* geläufigen Definition von Art in der Biologie die Eltern keine eigenständigen Arten gewesen sein können.

Gerne höre ich von Dir, der "am Rande beruflich mit Genetik zu tun" hat, Deine wissenschaftlich fundierten Erläuterungen.

Und bei Rassehybriden sind die ursprünglichen Rassen keineswegs unwiederruflich verloren. Sie lassen sich nach den Mendelschen Gesetzen und etlicher Geduld wieder zurückzüchten.

Selbst wenn Du einen F1-Rassehybriden mit einem reinrassigen Elternteil rückkreuzen würdest, und deren Nachkommen fortlaufend immer wieder mit dem Reinrassigen, können unter den Nachkommen niemals wieder Reinrassige rauskommen, die dem Elter 100% gleichen.

--Michael

[andi]

Moin Enrico,

Zitat von firewriter46

Sowohl ich als auch die anderen Herrschaften halten auch eng miteinander verwandte L-Nummern, darunter auch Hyps, in einem Becken. In dieser Zeit ist es noch NIE ZU EINER KREUZUNG GEKOMMEN!

na dann habt ihr aber Glück gehabt.

Zitat von firewriter46

Man sollte die ganze Sache nicht so aufpuschen! Die Gefahr besteht vielleicht, aber bei artgerechter Haltung der Tiere, wo die Tiere auch in Gruppen gehalten werden und somit ausreichend Auswahl besteht, schätze ich anhand meiner Beobachtungen und Erfahrungen die Chance sehr gering ein!

Einspruch, frag mal Rolo. Der hat auf den L-Wels-Tage einen tollen Bericht über die Gefahren der Hybridisierung gehalten. Es ist dabei durchaus zu Hybriden gekommen, obwohl von beiden Arten ausreichend Exemplare beiderlei Geschlechts vorhanden waren.

Zitat von firewriter46

Viele andere können das eventuell bestätigen, trauen sich aber wahrscheinlich nicht zu wort aufgrund der Positionierung diesbezüglich hier im Forum.

Ich denke mal auch in diesem Forum darf jeder seine Meinung vertreten und diese auch durch Fakten belegen...

Zitat von firewriter46

Deshalb würden mich viel mehr die Umstände interessieren, unter denen die Hybriden entstanden sind, als die Bilder der Welse selbst. Das wäre viel aussagekräftiger als alle wilden Spekulationen, dass jedes Zusammensetzen vermeintlich verwandter Tiere zu Hybriden führt.

s.o.

Zitat von firewriter46

Gerade viele "eng miteinander verwandte L-Nummern" kommen aus einem gleichen oder naheliegenden Gebiet. Die Größe der Fließgewässer, gerade in Südamerika, lässt darauf schließen, dass da noch nicht wirklich viel erforscht ist.

OK, aber WENN es dann doch verschiedene Arten waren, ist das Kind in den Brunnen gefallen. Deshalb sehe ich mich dabei ganz klar als Splitter an!

Zitat von firewriter46

Gleiches gilt für ständig neue L-Nummern. Niemand kann wirklich ausschließen, dass zum Bsp. zwei Wurmlinienhyps in der Natur nicht nebeneinander zusammenleben. Die wenigen Fanggebiete, wo punktuell gesucht wird, lassen nach meiner Ansicht keine wirklichen Rückschlüsse über die Verbreitung einer L-Nummer zu.

Richtig, aber solange man noch keine genauen Informationen hat, sollte man lieber die vorhandenen Formen erhalten, und nicht vermischen.


LG Andi

[l8p (Felix)]

Hallo,

Hybridiserung bei L-Welsen ist ein wichtiges Thema. Dabei will ich mich nicht an der Diskussion beteiligen, welches Fachwort jetzt richtig ist. Mir geht es um die gewollte, aber vor allem um die ungewollte Vermischung von Tieren mit unterschiedlichen Merkmalen und mit unterschiedlichen Fundorten. Auch bei Tieren einer Art, sollte man unterschiedliche Fundorte mit unterschiedlichen Merkmalen nur mischen, wenn man einen Aquarienstamm erzeugen will. Das kann ein Zuchtziel sein und ist genauso legitim, wie die penible Reinhaltung von Stämmen eines Fundortes. Wer gemischte Nachzuchten als "rein" abgibt, betrügt - entweder vorsätzlich oder fahrlässig.

L-Nummern, sind bekanntlich für die Bestimmung von wissenschaftlichen Artzugehörigkeiten ohne Bedeutung. Zudem kommen auch innerhalb einer L-Nummer Varianten vor, die man auseinanderhalten sollte (z.B.: fast alle Hypancistrus, Peckoltia, aber auch weitere Gattungen). Also ist auch hier bedeutend mehr Vorsicht von Nöten, als das bekannte "Erhaltungszuchtprogramm" fordert. Denn in diesem Programm werden zwar L-Nummern erhalten, nicht aber Fundorte oder Tiere mit gleichen Merkmalen (L 134 ist wohl eine Ausnahme).

Ich persönlich finde vor diesem Hintergrund die Diskussion um die angeblich so "schlechte" Hybridisierung etwas merkwürdig. Wer Hypancistrus zebra mit L 400 zusammensetzt und sich anschließend über Tiere freut, die nach L 173 aussehen und diese dann ehrlich als Zuchtform verkauft, ist mir persönlich lieber, als Jemand, der auf andere mit dem Finger zeigt, aber seine L 333 Zuchtgruppe mit besonders kontrastreichen Tieren eines anderen Fundorts von L 333 aufhübscht.

Und zum Thema Hypancistrus: Vermischung geht schneller, als man will. Ist aber nicht die Regel. Es gibt Varianten, die sich schneller mischen, als andere. Auch in der Natur, gibt es da wohl Übergangsformen. Also muss man hier noch ehrlicher sein, wenn es dann doch mal passiert.

Die Diskussion, ob Hybridisierung jetzt gut oder schlecht ist, finde ich wichtig. Leider sind Hybriden kaum zu beweisen. Leute die Zuchtformen, als angebliche "reine" Nachzuchten abgeben, haben eine Entdeckung nicht zu fürchten. Daher Vorsicht vor Scheinheiligkeit. Vielleicht ist es ja kontraproduktiv, die Züchter von Hybriden zu verurteilen . . .

Grüße

[L172]

Hi!

Eigentlich wollte ich mich hier raushalten, da Andi mich aber schon mal angesprochen hat...

Also, zuersteinmal gibt es noch keine schlüssige Artdefinition, weder auf morphologischer noch auf molekularer Ebene.

Wenn man Proben reiner Tiere hat, kann man mit Sicherheit Hybriden bestimmen, das sollte auf molekularer Basis kein Problem sein. Aber ab welcher Distanz bei welchen Markern sagt man dass es zwei Arten sind?

Zudem haben wir bei Eurycheilichthys die Erfahrung gemacht, dass morphologische "Arten" auf molekularer Ebene nicht unbedingt zweifelsfrei trennbar sind...

Also, lieber trennen als böse überrascht zu werden! :-)

Grüße,
Christian

[Dimension]

Hallo!

Aber ab welcher Distanz bei welchen Markern sagt man dass es zwei Arten sind?

Das ist ein Grundproblem der Taxonomie. Dieses Hierarchische System von Reichen, Klassen, Ordnungen, Gattungen und Arten ist und bleibt ein künstliches Schubladensystem, dass die tatsächlichen Verwandtschaftsgrade nicht reflektiert, sondern versucht Überschaubarkeit und Ordnung in ein unüberschaubares und unordentliches System zu bringen.

Oft genug wird hier je nach gusto der beschreibenden Wissenschaftler den Unterschieden zwischen Populationen (sowohl in der Morphologie als auch der Genetik) mehr oder weniger Bedeutung zugesprochen.

So kommt es, dass es wissenschaftlich auch keinen Konsens gibt ab welcher genetischen Distanz denn von unterschiedlichen Arten gesprochen werden kann.

Bei wissenschaftlich nicht einmal näher erfassten Populationen wie den Hypancistren kommt man da schnell in Teufels Küche.

Sicher ist es erstrebenswert die ursprünglichen Populationen zu erhalten, der Biodiversität willen. Das geht aber nur mit detaillierter Fundortangabe, und die haben wir einfach nicht immer.

Im Prinzip habe ich auch nichts gegen die Hybridisierung, solange diese Tiere als Zuchtformen/Hybriden gekennzeichnet werden. Aber die Leute sind nunmal scharf auf bestimmte L-Nummern, und viele sind bereit sehr hohe (überhöhte?) Preise für diese eine bestimmte L-Nummer zu zahlen. Ein Hybrid (oder auch ein Fisch anderer/unbekannter Herkunft), der optisch in diese L-Nummer passt, wird so vermutlich einen viel höheren Preis erzielen als wenn der Händler/Importeur/Fangstation ihn als genau das verkauft was er ist. Bis der Fisch dann bei uns im Aquarium schwimmt müssen viele Leute die cojones gehabt haben den Fisch als das auszugeben was er ist, anstatt der Gewinnmaximierung wegen zu flunkern.

Ja, die Trennung von Populationen finde ich absolut erstrebenswert. Aber ich befürchte wir rennen da gegen Windmühlen an, und zwar mehr als uns eigentlich bewusst ist.

mfg Ceddy

[keule-22]

Hallo Enrico

Schön das du schreibst das du mehrere Hyps zusammen hälterst.
Wie kannst du sehen das deine Nachzuchten keine Hybriden sind wenn du sie in 1.5 cm größe abgibst?
Sieht man schon die Zeichnung in dieser größe?
Ich bezweifle dies.
Ich denke eher weniger das diese Welse sich nicht kreuzen.
Ich werfe Dir nicht vor das du jetzt Hybriden in den Umlauf bringst ich würde aber die Welse dann als 3-4 cm große Welse abgeben wo sicher feststeht das es ein reines Tier ist z.b. L-129 oder so.
Obwohl kann man dann noch unterscheiden ob da nicht schon was gemischtes rum schwimmt?

Ich kläre alle Welsinteressenten beim Kauf von L-welsen bei uns auf das sie nie mehrere Welse einer Gattung/Art zusammen setzen sollten damit sie keine Hybriden in der Zukunft fabrizieren.

[firewriter46]

Hallo Rene,

wie erwähnt: Ich kenne keinen Fall und bei mir ist es noch nie vorgekommen. Ich meine auch Hybriden zwischen L129 und L201 zu erkennen, das sind total verschiedene Tiere. Und natürlich weiß ich auch, ob die 2 L-Nummern in einer Höhle zusammen sitzen. Zumindest überwiegend. Ich beobachtete bisher immer, wie die Tiere zusammen in einer Höhle lagen. Das sich ein l201 zu einen L129 gesellte, kam mir noch nie unter (zumal sie verschiedene Größen aufweisen). Nicht mal im enferntesten! Ich bringe bestimmt keine Hybriden im Umlauf, nur weil die zusammen im Becken leben. Überhaupt: Wie viele 0815-Welshalter halten einen kunterbunten mix an Welsen in ihren Becken und von wie vielen weiß man, dass Hybriden entstanden sind? Es gibt über 400L-Nummern, teilweise sind einige davon schon jahrzentelang in auqaristischer Haltung. Und davon sind gerade erstmal 8 bekannte Hybridisierungen entstanden. Man sollte den Teufel also nicht an die Wand malen.