Strömung genug ?

[Walter]

Ach Didi,
viele Blasen -> viel Oberfläche zum Gasaustausch. Hab da sogar irgendwo mal ein Rechenbeispiel für einen besonders lernresistenten User hingepostet.
Und dass wenige große Blasen die Oberflächenbewegung mehr erhöhen, als viele kleine, wag ich auch mal, gelinde gesagt, anzuzweifeln.

[Cocker]

hi walter,
tja, is aber so :P
probier es einfach mal aus (du hast doch ne luftpumpe zur hand), du wirst mir da recht geben müssen *grinsgemein

die reaktive oberfläche wird meiner meinung nach durch das schnelle "einspritzen" von luft nicht vergrößert, da hier lediglich eine diffusion, ergo ein teilchenmitführen stattfindet, aber keine bzw. kaum gasaustausch.
man kann das sehr schön im selbstversuch testen, wenn man mal ein paar euronen für einen O²-test investiert.

testaufbau bei gleichem wasservolumen und gleicher temperatur (wichtig, da die aufnahmefähigkeit bei höheren temperaturen zwar gleich bleibt, der sauerstoff aber schneller wieder freigesetzt wird).
häng einen filter mit diffusorr rein, lass ihn eine stunde arbeiten und miss nach.
dann diffusor raus und den auslauf vom filter so einstellen, dass eine maximale oberflächenbewegung erzeugt wird. stunde laufen lassen, messen. ergebnis überrascht - oder auch nicht *lol

[Walter]

Hi Dietmar,
das Thema wurde bis zum Ende durchgekaut (benutz mal die Suchfunktion *gg*)
Auch wenn theoretisch die Sauerstoffanreicherung durch einen Sprudelstein nicht besonders hoch sein sollte, das ist die Conclusio, spricht die Praxis doch ganz stark dafür.
Egal, was wie und wo sein sollte, der praktische Versuch spricht eindeutigst für den Sprudelstein.
Nimm mal (was Du hoffentlich nicht hast) ein Becken mit hoher Temperatur und wenig Sauerstoff im Wasser (was weiß ich, im Sommer, Filterausfall oder so...) und dann erhöh die Oberflächenströmung. Die Fische werden sich mit der Zeit beruhigen und wieder von der Oberfläche langsam in ihre normalen Bereiche wandern und gut ist.
Häng einen Sprudelstein ins Becken (einen ordentlich aufgedrehten), und die Fische werden fast schlagartig wieder ruhig atmen und in ihre normalen Beckenbereiche ziehen.
Es streitet niemand ab, dass ein Großteil der Sauerstoffanreicherung des Wassers beim Sprudelstein auch durch die von ihm hervorgerufene Oberflächenbewegung bedingt ist.
Gut ist IMO auch, dass durch den Sprudelstein eine Strömung von den Bodenschichten Richtung Oberfläche erzeugt wird (und eine Vermischung der Schichten und natürlich eine Retourströmung).
Außerdem gibt der Sprudelstein etwas Sicherheit. Zusätzlich ist natürlich ein Filter bzw. eine Strömungspumpe im Becken. Wenn diese Pumpe(n) jetzt einmal ausfallen, wäre z.B. auch ein angehängter Diffusor ausgefallen. Ein durch eine Membranpumpe extra betriebener Sprudelstein läuft aber immer noch (wenn nicht gerade Stromausfall herrscht).
Frag mal Tom, der hätte wahrscheinlich immer noch einen Großteil seiner Jungen 134er, wenn er zusätzlich einen Sprudelstein im Becken montiert gehabt hätte.
Ich selbst hab seit etwa drei Jahren wieder in jedem Becken mindestens einen Sprudelstein, nachdem ich im Sommer fast den gesamten Besatz eines Beckens (nur nicht die Welse) durch Filterverstopfung verloren hatte.

Alleine Strömungserhöhung ist auch nicht immer das Gelbe vom Ei, um die Sauerstoffsättigung des Wassers zu erhöhen. Bei zu starker Strömung sieht man die Welse dann oft fast gar nicht mehr, da sie sich irgendwo im Strömungsschatten verstecken (diese Erfahrung hab ich selbst in meinem L 134 Becken mit anfangs 4 Pumpen gemacht, inzwischen, bei nur noch 2 Pumpen und einem Blubberstein, sieht man die Fische auch mal ). Den meisten Fischen (Harnischwelsen) ist nicht die Strömung ansich wichtig, sondern ein hoher Sauerstoffgehalt des Wassers. Den kriegst Du, auch wenn Du´s nicht glaubst, auch mittels Sprudelstein.
Und zwei (oder natürlich mehr) voneinander unabhängige Systeme, wie Motorpumpe und Membranpumpe, geben natürlich mehr Sicherheit als ein nur von einer "Maschine" abhängiges "Sauerstoffanreicherungssystem" im Becken

Du weißt ja: Sicherheit geht vor :tch:

Und hier ist einer der Threads dazu:
https://www.l-welse.com/forum/index.php?sho...elvolumen&st=15

[Cocker]

hey Walter(chen),

erst mal muss ich was los werden: wir reden uns hier die Köpfe über ein recht komplizietes Thema heiss, und es hat immer noch keiner ausfällige Bemerkungen gemacht. kommt in den heutigen Foren nicht mehr oft vor. Mal am Rande bemerkt :spze:

Häng einen Sprudelstein ins Becken (einen ordentlich aufgedrehten), und die Fische werden fast schlagartig wieder ruhig atmen und in ihre normalen Beckenbereiche ziehen.

Ei schau - genau das ist der Punkt, da sage ich, die Beobachtung ist richtig, die Ableitung aber nicht
Häng einen Luftschlauch OHNE Ausströmerstein ins Becken und die Fische flitzen wie die Sau von dannen.
Hat aber (ME=meines erachtens) null mit der Sauerstoffsättigung zu tun, sondern mit einem Fluchtreflex der einsetzt, wenn sich die -Achtung- Schallverhältnisse unter Wasser ändern. Kann man auch (habe ich früher gerne mal mit meinem Wohnzimmerbecken gemacht *lol) mit einer saftigen Bassbox simulieren, selber Effekt
Der gemessene Sauerstoffgehalt steigt nur langsam an, niemals sprunghaft.

Gut ist IMO auch, dass durch den Sprudelstein eine Strömung von den Bodenschichten Richtung Oberfläche erzeugt wird (und eine Vermischung der Schichten und natürlich eine Retourströmung).

Da gebe ich Dir natürlich 100% Recht, keine Frage.
Die erzielte Umwälzleistung ist allerdings schwächer wie ein entsprechender Motorfilter. Was gegen die Luftumwälzung spricht ist zudem die kreisförmige Strömungsausbreitung, das ist etwas, was in der Natur nur sehr selten vorkommt, hier ist der "natürlichere" Effekt eine Fließrichtungserzeugung mit sanfter Gegenströmung in der Bodenregion. Aber da kommen wir denke ich mal schon viel zu weit vom Thema ab

Außerdem gibt der Sprudelstein etwas Sicherheit.

Auch da muss ich dir natürlich Recht geben, keine Frage. Ich betreibe auch in einigen Becken zusätzliche Lufthebefilter die neben der erzeugten Strömung auch noch wunderbar das Wasser "sauber" halten sollte der Motor mal versagen *lol
Was leider nicht ausbleibt .... *seufzel
In der wirklich heissen Jahreszeit läuft ein zusätzliches Back-Up System mit Luftschläuchen, just for safety.

Alleine Strömungserhöhung ist auch nicht immer das Gelbe vom Ei, um die Sauerstoffsättigung des Wassers zu erhöhen. Bei zu starker Strömung sieht man die Welse dann oft fast gar nicht mehr, da sie sich irgendwo im Strömungsschatten verstecken (diese Erfahrung hab ich selbst in meinem L 134 Becken mit anfangs 4 Pumpen gemacht, inzwischen, bei nur noch 2 Pumpen und einem Blubberstein, sieht man die Fische auch mal ). Den meisten Fischen (Harnischwelsen) ist nicht die Strömung ansich wichtig, sondern ein hoher Sauerstoffgehalt des Wassers. Den kriegst Du, auch wenn Du´s nicht glaubst, auch mittels Sprudelstein.

Äh - STOPP - nicht das wir Missverständnisse erzeugen:
Ich bin weder generell gegen Sprudelsteine im Becken (auch wenn ich der Meinung bin, der blanke Schlauch tut es auch...) noch sage ich, dass eine ausreichende Sauerstoffsättigung nicht auch mittels Luftpumpe erzeugt werden kann. Und das es gerade für Harnischwelse oftmals zu viel Strömung gibt, keine Frage.
Nur: eine optimale Sauerstoffsättigung gerade in hochtemperierten Becken lässt sich äusserst schonend auch mit einem richtig dimensionierten und vor allem richtig ausgerichteten Innenfilter erzeugen. Es ist hier nur darauf zu achten, dass der Filter nicht einfach sinnlos das Wasser durchs Becken bläst, sondern eben ein Maximum an Oberflächenbewegung erzeugt, was dann auch in einer recht schwachen restlichen Strömung resultiert.
Optimal ist (ME) die Verwendung dieser doof aussehenden Endstücke, die entfernt an eine Schaufel erinnern. Die lassen sich wunderbar so ausrichten, dass das Wasser vom Filterausfluss in einem ca. 45 Gradwinkel an die Oberfläche geleitet wird, wo es dann in leichten Wellenbewegungen dahinströmt. Richtig dimensioniert von der Filterleistung her hälst du damit auch bei Wassertemperaturen um die 30 Grad eine maximale Sauerstoffsättigung aufrecht, ohne eine besondere Strömung zu erzeugen.
Ich zeig Dir das dann aber mal Vor-Ort *lol

Und zwei (oder natürlich mehr) voneinander unabhängige Systeme, wie Motorpumpe und Membranpumpe, geben natürlich mehr Sicherheit als ein nur von einer "Maschine" abhängiges "Sauerstoffanreicherungssystem" im Becken

hier bekommst du natürlich Standing-Owätschööns von mir, ganz klar! Denn gerade im heissen Sommer kann ein nicht wirklich unmittelbar bemerkter Ausfall der Pumpe / des Filters in kürzester Zeit zum Desaster werden. 2 Systeme sind da besser als eins und jedem ans Herz zu legen!

[Walter]

Originally posted by Cocker@1st September 2004 - 13:45


Ei schau - genau das ist der Punkt, da sage ich, die Beobachtung ist richtig, die Ableitung aber nicht
Häng einen Luftschlauch OHNE Ausströmerstein ins Becken und die Fische flitzen wie die Sau von dannen.
Hat aber (ME=meines erachtens) null mit der Sauerstoffsättigung zu tun, sondern mit einem Fluchtreflex der einsetzt, wenn sich die -Achtung- Schallverhältnisse unter Wasser ändern. Kann man auch (habe ich früher gerne mal mit meinem Wohnzimmerbecken gemacht *lol) mit einer saftigen Bassbox simulieren, selber Effekt
Der gemessene Sauerstoffgehalt steigt nur langsam an, niemals sprunghaft

Hi Du,
wag ich mal zu bezweifeln.
Warum hecheln relativ empfindliche Fische (mir grad diesen Sommer aufgefallen bei meinen Dicrossus filamentosus) knapp unter der Wasseroberfläche, wenn der Sprudler ausgeschalten ist, und benehmen sich innerhalb von Minuten nach Einschalten des Sprudelsteins sowohl atem- als auch verhaltenstechnisch wieder ganz normal?
Eine Fluchtreaktion ist IMO ganz etwas anderes, die Fische flüchten nicht, sie beruhigen sich eher.
Und bezüglich Luftblasen:
Auch Du kannst nicht abstreiten, dass eine Sauerstoffanreicherung durch die Umgebungsluft erfolgt. Luftblasen sind Umgebundsluft.
Entscheidend ist vor allem die Größe der Grenzoberfläche Wasser/Umgebungsluft.
Strömungserhöhung bedeutet "Wellengang" und deshalb auch Oberflächenerhöhung -> mehr Grenzfläche -> schnellere Sauerstoffaufnahme des Wassers von der Umgebungsluft.

Und eine ganz einfache Rechnung (warum kleine Blasen bei gleichem Volumen für besseren Sauerstoffaustausch sorgen als große), die ich schon mal hier gepostet habe, und die ich einfach nochmal hier rein kopiere:

Nimm ein Luftvolumen von 1 Liter:

Das wäre 1 Luftblase mit 12,4 cm Durchmesser und einer Oberfläche von 483,6 cm² (natürlich nur wenn sie kugelförmig ist)

oder:

Das wären ~ 1 923077 Luftbläschen mit einem Durchmesser von 1 mm und einer Oberfläche ~ 60423 cm²

oder:

Das wären ~ 1 909 900000 Luftbläschen mit einem Durchmesser von 0,1 mm und einer Oberfläche von 600090 cm² (60 m²!)

Natürlich nur, wenn sich mein Taschenrechner net verrechnet hat

Ich bin weder generell gegen Sprudelsteine im Becken (auch wenn ich der Meinung bin, der blanke Schlauch tut es auch...) noch sage ich, dass eine ausreichende Sauerstoffsättigung nicht auch mittels Luftpumpe erzeugt werden kann. Und das es gerade für Harnischwelse oftmals zu viel Strömung gibt, keine Frage.

Dann simma uns hier ja fast einig, bis auf den Punkt, dass viele kleine Blasen sicher effektiver sind als wenige große. Auch wenn "wenige große" auch schon reichen können.

eine optimale Sauerstoffsättigung gerade in hochtemperierten Becken lässt sich äusserst schonend auch mit einem richtig dimensionierten und vor allem richtig ausgerichteten Innenfilter erzeugen.

Streitet niemand ab. Nur... wenn ich mal ein paar Tage net daheim bin, und wenn die Filterleistung aus irgendwelchen Gründen nachläßt, ...
Hab ich noch nen Sprudelstein
Ob Innen- oder Außenfilter zur Strömungserzeugung ist da IMHO eher zweitrangig, das Thema ist ein ganz ein anderes...

[Cocker]

hähähä - so mein letzter vorerst, dann haste erstmal Ruhe vor mir *lol

Dann simma uns hier ja fast einig, bis auf den Punkt, dass viele kleine Blasen sicher effektiver sind als wenige große.

Doch, genau das streite ich ab
Weil:
Die Verweildauer der einzelnen Blase ist bei großen Blasen länger, somit kann auch mehr der eigentlichen Reaktion ablaufen, rein theoretischele
Aber: Je kleiner die Blase, um so instabiler ist sie. Jetzt kommt der Punkt, an dem es komplex wird... An dieser Blase, die ja nicht aus reinem Sauerstoff besteht, laufen auch noch andere Reaktionen ab, die durch die schwächere Struktur begünstigt werden, nämlisch die Reaktion mit dem im Wasser gelösten Eiweiss. Wer sich damit ausführlich auseinandersetzen will, der mache sich mal mit der Technik des Eiweisabschäumers vertraut, hochinteressant
Die Eiweissreaktion äussert sich dann in "Schaum", auch wenn das im Regelfall im Süsswasser echt kaum bemerkbar ist, ausser man hat ein richtig derb überfüttertes Becken, am besten frisch umgekippt Ansonsten bekommt man die Absonderung der gebundenen Eiweissstoffe kaum mit. Wichtig ist aber: Dieser Prozeß benötigt bei der Reaktion Sauerstoff (entzieht er dann logischer Weise auch) und durch die angelagerten Eiweissmoleküle an der Blase wird der weitere Austausch verringert wenn nicht ganz verhindert.

******************

Aber auch wenn wir in Details unterschiedlicher Meinung sind bzw. unterschiedliche Erfahrungen gemacht haben, bleibt denke ich der Konsens ( :hi: :kiss: :hi: ), dass ein zusätzlicher Sprudelstein oder eine zusätzliche Belüftung wie auch immer nicht schadet, sondern im Gegenteil ein zusätzliches Maß an Sicherheit und auch Sauerstoff im Becken bringt, wovon die Fische profitieren - und das allein is ja mal wichtig!

[moonflower]

Originally posted by Cocker@1st September 2004 - 14:16
Die Verweildauer der einzelnen Blase ist bei großen Blasen länger, somit kann auch mehr der eigentlichen Reaktion ablaufen, rein theoretischele

hi

da muß ich kurz dazwischen-mischen
das halte ich für ein gerücht

kleinere blasen steigen langsamer auf als große (weniger volumen = weniger kraft gegen das gewicht des wassers)
damit haben sie eine längere verweildauer und werden von strömungsvorrichtungen (z.b. pumpe) viel leichter durchs aquarienwasser geschleudert -> noch längere verweildauer

und damit bin ich schon wieder weg
lg
kerstin

[Walter]

Originally posted by Cocker@1st September 2004 - 14:16


Doch, genau das streite ich ab
Weil:
Die Verweildauer der einzelnen Blase ist bei großen Blasen länger, somit kann auch mehr der eigentlichen Reaktion ablaufen, rein theoretischele

Hi,
die Oberfläche erhöht sich aber ungleich stärker bei Verkleinerung der Blasen als die Verweildauer im Wasser damit sinkt... (ohne Berechnung, nur Vermutung).
Edit nach Lesen von Kerstin´s Post: gibt es Angaben zur "Steiggeschwindigkeit"???

Je kleiner die Blase, um so instabiler ist sie. Jetzt kommt der Punkt, an dem es komplex wird... An dieser Blase, die ja nicht aus reinem Sauerstoff besteht, laufen auch noch andere Reaktionen ab, die durch die schwächere Struktur begünstigt werden, nämlisch die Reaktion mit dem im Wasser gelösten Eiweiss.

dann einigen wir uns halt auf "mittlere Blasen"
So stark wie bei einem Eiweißabschäumer wird wohl kaum jemand seinen Sprudelstein eingeschalten haben.


Und wie war das nochmal mit dem Fluchttrieb? ... :hmm:

Hi,

Edit nach Lesen von Kerstin´s Post: gibt es Angaben zur "Steiggeschwindigkeit"???

Ja, meine! :vsml: Ich sehe es nämlich. Ist doch unlogisch, dass größere Luftblasen länger im Wasser verweilen. Tse

Gruß,

Corina

[skh]

Hi Liste,

die ursprüngliche Frage war:

deshalb wollte ich mal fragen, wieviel strömung brauchen die welse denn eigentlich?

Ob Welse die Strömung "brauchen", kann ich nicht beurteilen. Es kommt drauf an, ob man mit der Strömung nur den Gasaustausch des Wassers mit der Luft erhöhen will, oder ob man Tiere hat, die die Strömung dazu nutzen, die Kiemenventilation zu erleichtern. Diese sogenannte Ram-Ventilation, wie sie z.B. einige Haie oder Störe (Löffelstöre) durchführen ist mir von Welsen (zumindest von Loricarriden) nicht bekannt. Wer ein Beispiel weiss, melde das bitte hier.

Den Gasaustausch selbst kann man auch, wie bereits schon angedeutet, durch stärkere Durchlüftung oder andere geeignete Massnahmen optimieren. Eine höhere Strömung dient wohl eher dazu, eine bessere Verteilung des Wassers (und damit des Sauerstoffes) zu gewährleisten, sicher ganz nützlich, wenn man Welse hält, die sich in Höhlen aufhalten.

Aber die ventilieren die Höhlen meistens selbst, oder?

so long

Stefan