Unterscheidung zwischen Wf und Nz bei L46 möglich?

[ErlebnisAquaristik]

also um die diskusion von meiner seite her abzuschließen.
1.ich habe "das leider vorher auch noch nie gesehen" bevor mich mein händler darauf aufmeksam gemacht hat.
2.nun"ich habe diese tiere gesehen und mitlerweile schon mehrmals."mitlerweile.
3.mein händler hat diese tiere auch nicht genommen.
4.kann jeder denken und kontrollieren wie er möchte.ich werde keine tiere mit diesen glubschaugen kaufen genauso wie viele keine tiere mit mopsköfe kaufen.
5.und um die generation F2/3 etc. möchte ich mich nicht streiten.es gab tiere die als f4 verkauft wurden (nur am rande)
6.wünsche allen eine gute nacht

[Fahillz]

Hallo an alle,
auch ich halte es für utopisch und recht weit hergeholt, dass sich L46-Wildfänge durch glattere Augen im Vergleich zu Nachzuchttieren unterscheiden sollen. Folgende Fragen stellen sich mir in diesem Zusammenhang:
- Wer garantiert mir, dass nicht auch bei Wildfangtieren Fehlbildungen auftreten können? Auch das ist durchaus im Bereich des Möglichen!
- Welche logische biologische Begründung liegt der Tatsache zugrunde, dass gerade ab der F3 Generation diese Fehlbildungen auftreten? Warum sollen diese Formen nicht schon in der F1, F2 oder erst in der F4 auftreten?
- Ab wann ist denn eine sogenannte "Fehlbildung" bei den Augen gegeben? Wer definiert bzw. wo liegt die Grenze zum "Normalen"?
- @Michael: Kannst du Deiner Behauptung einen wissenschaftlichen Beleg folgen lassen? Wenn ja, dann sollen alle Kritiker (inklusive mir) verstummen - Wenn nicht, gehört Deine Behauptung in die Kategorie "Märchen aus Halbwissen".
Ich schliesse mich Volkers Meinung an und sage es ist definitiv nicht möglich eine Differenzierung von Wildfang und Nachzucht auf Grundlage Deiner (Michael) Behauptung zu durchzuführen.

Viele Grüße Falk

[Fahillz]

Hallo Michael, wahrscheinlich haben wir parallel die letzten Beiträge geschrieben. Ich muss dir aber sagen, dass ich deiner Argumentation leider nicht folgen kann. Irgendwie sehe ich da keinen Zusammenhang. Ich weiss nicht wie es den anderen geht aber mir fehlt ein "Roter Faden" in deinen Ausführungen - ich verstehe den Zusammenhang deiner Aussagen leider nicht.

Viele Grüße Falk

[ErlebnisAquaristik]

so jetzt absolut mein letzter beitrag hier in diesem thread.
es gibt l46 nz die herausstehende augen besitzen.leider habe ich diese nur bei nz gesehen.woher es kommt und warum es passiert kann ich nicht sagen.ich achte jedenfalls beim kauf eines l46 das die augen tief in den augenhöhlen liegen und nicht herausschauen.dies erkennt man am besten wenn man von hinten nach vorne über den wels schaut.was ihr darüber denkt und macht überlasse ich jedem selber. ich zu meinem teil kaufe halt solche tiere nicht genauso wie ich keine mopsköpfe kaufe.obwohl es bei ihnen ja auch noch nicht bewiesen ist das der kopf vererbt wird.nur so am rande
gruß

[ucm]

nach meinen jahr internetpause muss ich jetzt auch wieder überall meinen senf dazu geben :P

Wo ich dir recht geben muss ist bei der tatsache dass es ein paar tiere gibt bei denen die Augen weiter rausstehen!! in meiner 260er gruppe gibts da auch 2 die sowas haben jedoch ist diese 5er gruppe WF!! ich denke mir irgendwie dass es auch menschen gibt mit krummen nasen usw.. also müssen die tierchen ja nicht alle gleich sein!!
wenn die augen weit herrausstehen dann könnten da unter umständen auch krankheiten im spiel sein

achja und zu F3 nachzucht: Ich persönlich finde F2 nachzuchten schon nicht schön!! Wenn ich Jungtiere aus eigener Nachzucht behalten dann bekommen die ein anderes Becken und dann wird da auch nur eine nachzucht von mir drin sein!! ich habe zum glück viele bekannte mit denen ich jungtiere austausche damit eine Inzucht vermieden wird!!

mfg simon

Moin

Und das allerkomischste ist ,das sich solche Sachen immer nur meim Hypancistrus zebra bemerkbar machen.

Dazu kann ich nur sagen, fanatische Fantasien.
Wer sich sicher sein kann, F3 zu sehen weiss nicht mal ob er WF oder F1 vor sich hat.

[Rolo]

Hallo Michael.

Eigentlich hat Volker ja schon alles gesagt.... aber mir scheint, es ist noch nicht ganz angekommen.

Es ist wirklich ein Unterschied, ob man bestimmte Degenerationserscheinungen feststellen kann, die möglichweise durch Inzucht auftreten (was auch noch zu beweisen wäre), oder ob man sagt, man könne anhand dessen WF von NZ unterscheiden. Denn dafür wäre es ja Voraussetzung, dass ALLE NZ diese Erscheinungen zeigen. Das ist definitiv nicht der Fall.
Wer da nun was missverstanden hat, sei dahingestellt, allerdings steht im Ausgangsposting, dass Du seine Tiere aufgrund fehlender Glupschaugen als WILDFÄNGE identifiziert hast. Also fühl Dich jetzt mal lieber nicht so zu Unrecht attackiert, sondern sieh es einfach ein, dass Du da gerade in einem ziemlich tiefen Fettnapf stehst. Das ist ja nicht weiter schlimm, nur wenn Du weiter so beharrlich demonstrierst, dass Dir hier böses Unrecht widerfährt und Du jede Einsicht verweigerst, dann wirds irgendwann peinlich.

Aber trotzdem finde ich das Thema interessant.

Zum Einen wäre da die Ursache dieser Erscheinung. Hier wird ja sofort geglaubt, dass es sich um inzuchtbedingte Erscheinungen handelt, die ab F3 auftreten. Warum? Nur weil jemand, der behauptet, daran WF von NZ unterscheiden zu können, das gesagt hat? Typisch Forengemeinde! Ist das irgendwo wissenschaftlich oder zumindest empirisch untersucht worden? Mir zumindest fallen noch einige andere (plausiblere?) Begründungen dafür ein. (Haltungsbedingungen, Ernährung, Aufzucht)
Zweifelsfrei ist die Haltung im Aquarium an andere Bedingungen geknüpft als das Leben in der Natur. Futtermenge, Platzangebot und soziale Strukturen, usw. sind halt anders. Lebenserwartung, Wachstum und Endgröße geht daher ebenfalls ziemlich auseinander.
Also stellt sich mir die Frage, ob es nicht tatsächlich etwas geben könnte, womit man zwar nicht zweifelsfrei, aber vielleicht mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit, Nachzuchttiere erkennen kann.
Sind die Augen vielleicht doch ein Indiz, wenn man sie nicht als inzuchtbedingte Degenerationserscheinung betrachtet, sondern als Anzeichen unterschiedlichen Wachstums? Oder ketzerisch gefragt: Wer sagt denn, dass die NZ Glupschaugen haben? Wieso haben die WF nicht "eingefallene" Augen, weil sie in der Natur nicht so gemästet werden wie im Aq.?
Ich meine, es steht doch ausser Frage, dass man Wachstumsprobleme auch an den Augen, bzw. dem Größenverhältnis Auge-Körper) sehen kann.
Natürlich kann man die Herkunft niemals einem Fisch ansehen, aber wenn man erkennen kann, dass ein Fisch über bestimmte Toleranzen hinweg deutlich schneller/langsamer/anders als in der Natur aufgewachsen ist, dann kann man halt auch mit sehr großer Wahrscheinlichkeit sagen, dass es NZ-Tiere sind (OHNE den unzulässigen Umkehrschluss von Michael, dass alles andere dann WF sind) Hat also Michaels überverallgemeinerte Aussage nicht trotzdem einen Kern an Wahrheit? Die Frage ist doch nur: Wodurch entstehen diese Unterschiede an den Augen wirklich?

Gruß,
Rolo

[Stefan]

Hallo,

die Haltungsbedingungen wirken sich direkt auf das Aussehen der Fische aus. Bei Welsen, speziell Hypancistrus, ist dieses Thema normalerweise nicht so akut, da die Toleranz in Bezug auf die Haltungs plus Nachzuchtbedingungen normalerweise sehr groß ist.
Ich persönlich glaube [ja, ist keine wissenschaftlich belegte Aussage], dass Abweichungen im Aussehen in der (F1)/F2/F3 nicht auf Inzucht als Ursache zurückgeführt werden können, sondern allein suboptimale Haltungsbedingungen dafür ursächlich sind.
Es ist durchaus möglich im Aquarium Bedingungen herzustellen, die anscheinend sehr gut sind für jeweiligen Fische/Welse und "besser sind" als die Bedingungen in freier Natur.
Werden Fische/Welse unter diesen guten Bedingungen gehalten, dann bevorzuge ich immer eine Nachzucht vor einem Wildfang. Werden aber Fische/Welse nicht optimal gehalten und es kommt sogar zu "Abweichungen" im Aussehen, dann ist sicherlich ein verantwortungsvoll behandelter Wildfang vorzuziehen. Allerdings gibts im Fall des Zebrawelses sicherlich ein ausreichendes Angebot an ausgezeichneten Nachzuchten, die an Qualität absolut top sind und ich sofort erkennen kann, dass es sich um eine schöne Nachzucht handelt.

[L172]

Hi!

Zitat von schnubel

Zumal die Formulierung "ab der F3 sowie bei Inzucht" doppelt gemoppelt ist - aber das nur am Rande.

Das sehe ich aber etwas anders!

Kann, muss aber nicht:

F3 ohne Inzucht:

WFa x WFb . . .WFc x WFd . . .WFe x WFf . . . WFg x WFh
. . . .= . . . . . . . . . = . . . . . . . . . = . . . . . . . . . =
F1: NZa . . .x . . . NZb . . . . . . . NZc . . . .x . . . . NZd
. . . . . . . . = . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .=
F2: . . . . NZe . . . . . . . . . . x . . . . . . . NZf
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . .=
F3: . . . . . . . . . . . . . . . . NZg

F3 mit Inzucht:

. . . WFa x WFb
. . .. . . .=
F1: NZa x NZa
. . . . . .=
F2: NZb x NZb
. . . . . .=
F3: . . NZc

Grüße,
Christian

[Sven T]

Moin,

ich tue mir schwer eine Korrelation zwischen Augen und Ernährungszustand von Welsen herzustellen.

So hatte ich einen wohl genährten WF 260er bei dem ich immer dachte gleich fallen die Augen raus ....

... und so hatte ich F1 Nachzuchten dieses Tieres wo die Augen völlig normal waren.

Bei H. zebra kommt es mir häufig so vor als würden juvenile Tiere die nicht gut im Futter stehen von hinten tatsächlich so aussehen als seien die Augen "glubischig" ... natürlich bei F1 wie bei Wildfang.

Ein Erklärungversuch dafür wäre, dass die Augen ja im Vergleich zum Rest des Fisches eine rel. konstantes Volumen haben, und sich mit zunehmenden bzw. abnehmenden Korpus eben die Relation ein wenig verschiebt. Das ist jedoch nur eine Vermutung .. weiter nichts!

Gruß,
Sven