Hybriden

[l8p (Felix)]

Hallo,

Hybridiserung bei L-Welsen ist ein wichtiges Thema. Dabei will ich mich nicht an der Diskussion beteiligen, welches Fachwort jetzt richtig ist. Mir geht es um die gewollte, aber vor allem um die ungewollte Vermischung von Tieren mit unterschiedlichen Merkmalen und mit unterschiedlichen Fundorten. Auch bei Tieren einer Art, sollte man unterschiedliche Fundorte mit unterschiedlichen Merkmalen nur mischen, wenn man einen Aquarienstamm erzeugen will. Das kann ein Zuchtziel sein und ist genauso legitim, wie die penible Reinhaltung von Stämmen eines Fundortes. Wer gemischte Nachzuchten als "rein" abgibt, betrügt - entweder vorsätzlich oder fahrlässig.

L-Nummern, sind bekanntlich für die Bestimmung von wissenschaftlichen Artzugehörigkeiten ohne Bedeutung. Zudem kommen auch innerhalb einer L-Nummer Varianten vor, die man auseinanderhalten sollte (z.B.: fast alle Hypancistrus, Peckoltia, aber auch weitere Gattungen). Also ist auch hier bedeutend mehr Vorsicht von Nöten, als das bekannte "Erhaltungszuchtprogramm" fordert. Denn in diesem Programm werden zwar L-Nummern erhalten, nicht aber Fundorte oder Tiere mit gleichen Merkmalen (L 134 ist wohl eine Ausnahme).

Ich persönlich finde vor diesem Hintergrund die Diskussion um die angeblich so "schlechte" Hybridisierung etwas merkwürdig. Wer Hypancistrus zebra mit L 400 zusammensetzt und sich anschließend über Tiere freut, die nach L 173 aussehen und diese dann ehrlich als Zuchtform verkauft, ist mir persönlich lieber, als Jemand, der auf andere mit dem Finger zeigt, aber seine L 333 Zuchtgruppe mit besonders kontrastreichen Tieren eines anderen Fundorts von L 333 aufhübscht.

Und zum Thema Hypancistrus: Vermischung geht schneller, als man will. Ist aber nicht die Regel. Es gibt Varianten, die sich schneller mischen, als andere. Auch in der Natur, gibt es da wohl Übergangsformen. Also muss man hier noch ehrlicher sein, wenn es dann doch mal passiert.

Die Diskussion, ob Hybridisierung jetzt gut oder schlecht ist, finde ich wichtig. Leider sind Hybriden kaum zu beweisen. Leute die Zuchtformen, als angebliche "reine" Nachzuchten abgeben, haben eine Entdeckung nicht zu fürchten. Daher Vorsicht vor Scheinheiligkeit. Vielleicht ist es ja kontraproduktiv, die Züchter von Hybriden zu verurteilen . . .

Grüße

[L172]

Hi!

Eigentlich wollte ich mich hier raushalten, da Andi mich aber schon mal angesprochen hat...

Also, zuersteinmal gibt es noch keine schlüssige Artdefinition, weder auf morphologischer noch auf molekularer Ebene.

Wenn man Proben reiner Tiere hat, kann man mit Sicherheit Hybriden bestimmen, das sollte auf molekularer Basis kein Problem sein. Aber ab welcher Distanz bei welchen Markern sagt man dass es zwei Arten sind?

Zudem haben wir bei Eurycheilichthys die Erfahrung gemacht, dass morphologische "Arten" auf molekularer Ebene nicht unbedingt zweifelsfrei trennbar sind...

Also, lieber trennen als böse überrascht zu werden! :-)

Grüße,
Christian

[Dimension]

Hallo!

Aber ab welcher Distanz bei welchen Markern sagt man dass es zwei Arten sind?

Das ist ein Grundproblem der Taxonomie. Dieses Hierarchische System von Reichen, Klassen, Ordnungen, Gattungen und Arten ist und bleibt ein künstliches Schubladensystem, dass die tatsächlichen Verwandtschaftsgrade nicht reflektiert, sondern versucht Überschaubarkeit und Ordnung in ein unüberschaubares und unordentliches System zu bringen.

Oft genug wird hier je nach gusto der beschreibenden Wissenschaftler den Unterschieden zwischen Populationen (sowohl in der Morphologie als auch der Genetik) mehr oder weniger Bedeutung zugesprochen.

So kommt es, dass es wissenschaftlich auch keinen Konsens gibt ab welcher genetischen Distanz denn von unterschiedlichen Arten gesprochen werden kann.

Bei wissenschaftlich nicht einmal näher erfassten Populationen wie den Hypancistren kommt man da schnell in Teufels Küche.

Sicher ist es erstrebenswert die ursprünglichen Populationen zu erhalten, der Biodiversität willen. Das geht aber nur mit detaillierter Fundortangabe, und die haben wir einfach nicht immer.

Im Prinzip habe ich auch nichts gegen die Hybridisierung, solange diese Tiere als Zuchtformen/Hybriden gekennzeichnet werden. Aber die Leute sind nunmal scharf auf bestimmte L-Nummern, und viele sind bereit sehr hohe (überhöhte?) Preise für diese eine bestimmte L-Nummer zu zahlen. Ein Hybrid (oder auch ein Fisch anderer/unbekannter Herkunft), der optisch in diese L-Nummer passt, wird so vermutlich einen viel höheren Preis erzielen als wenn der Händler/Importeur/Fangstation ihn als genau das verkauft was er ist. Bis der Fisch dann bei uns im Aquarium schwimmt müssen viele Leute die cojones gehabt haben den Fisch als das auszugeben was er ist, anstatt der Gewinnmaximierung wegen zu flunkern.

Ja, die Trennung von Populationen finde ich absolut erstrebenswert. Aber ich befürchte wir rennen da gegen Windmühlen an, und zwar mehr als uns eigentlich bewusst ist.

mfg Ceddy

[keule-22]

Hallo Enrico

Schön das du schreibst das du mehrere Hyps zusammen hälterst.
Wie kannst du sehen das deine Nachzuchten keine Hybriden sind wenn du sie in 1.5 cm größe abgibst?
Sieht man schon die Zeichnung in dieser größe?
Ich bezweifle dies.
Ich denke eher weniger das diese Welse sich nicht kreuzen.
Ich werfe Dir nicht vor das du jetzt Hybriden in den Umlauf bringst ich würde aber die Welse dann als 3-4 cm große Welse abgeben wo sicher feststeht das es ein reines Tier ist z.b. L-129 oder so.
Obwohl kann man dann noch unterscheiden ob da nicht schon was gemischtes rum schwimmt?

Ich kläre alle Welsinteressenten beim Kauf von L-welsen bei uns auf das sie nie mehrere Welse einer Gattung/Art zusammen setzen sollten damit sie keine Hybriden in der Zukunft fabrizieren.

[firewriter46]

Hallo Rene,

wie erwähnt: Ich kenne keinen Fall und bei mir ist es noch nie vorgekommen. Ich meine auch Hybriden zwischen L129 und L201 zu erkennen, das sind total verschiedene Tiere. Und natürlich weiß ich auch, ob die 2 L-Nummern in einer Höhle zusammen sitzen. Zumindest überwiegend. Ich beobachtete bisher immer, wie die Tiere zusammen in einer Höhle lagen. Das sich ein l201 zu einen L129 gesellte, kam mir noch nie unter (zumal sie verschiedene Größen aufweisen). Nicht mal im enferntesten! Ich bringe bestimmt keine Hybriden im Umlauf, nur weil die zusammen im Becken leben. Überhaupt: Wie viele 0815-Welshalter halten einen kunterbunten mix an Welsen in ihren Becken und von wie vielen weiß man, dass Hybriden entstanden sind? Es gibt über 400L-Nummern, teilweise sind einige davon schon jahrzentelang in auqaristischer Haltung. Und davon sind gerade erstmal 8 bekannte Hybridisierungen entstanden. Man sollte den Teufel also nicht an die Wand malen.