Der Mops machts...

[Corina]

Hallo Ceddy,

auch wenn Du nur Ralf ansprichst, erlaube ich mir zu antworten.

Deine drei Fälle sind miteinander zu verknüpft. Vererbung hat immer mit der Umwelt zu tun. Auch wenn es da andere "Glaubesgemeinschaften" gibt. Im Prinzip bin ich mir sicher, mit einer gnadenlosen Selektion auch Mopsköpfe genetisch relativ sicher heraus züchten zu können. Hm, wie entstehen denn Zuchtformen?

Es geht hier doch einzig darum mopsköpfigen Nachwuchs bei einigen Fischen zu vermeiden. Warum? Noch ist nicht ausgeschlossen, dass eine Mopsköpfigkeit nicht auch einen Vorteil für die Aquaristik bedeuten könnte.

Gruß

Corina

[Fischray]

Hi Ceddy

Ich denke mal, Corina hat es schon recht gut beschrieben.

Man kann jedes Detail herauszüchten, wenn man möchte.
Das ganze zieht sich aber über mehrere Generationen hin.
In der traditionellen Zucht wurde dies schon immer so gehandhabt
(Selektionszucht).

Über die Möpse bei Welsen gibt es, soweit ich weiß, keine wissenschaftlichen
Untersuchungen.
Bei Forellen wurden aber langjährige Untersuchungen gemacht, ebenfalls
zum Thema Möpse. Dort zeigte sich, dass eine Erbfestigung möglich ist.
Nur wirkt das Einkreuzen eines normalen Tieres fast wie ein Reset.

In wie weit jetzt Möpse bei Forellen oder Welsen vergleichbar sind,
kann ich natürlich nicht sagen.

Gruß Ralf

[Corina]

passte nicht wirklich..

[michl11]

Hallo,

meiner Ansicht nach das ist ja auch schon oft geschrieben worden,entstehen "Mopsköpfe"nur durch Haltungsfehler.

Ich nehme an,das es nur an den Wasser liegt.Zu hoher Phosphatgehalt ev.noch Nitrat.

https://wapedia.mobi/de/Phosphat

Es müßte sich halt jemad einmal bereit erklären,2 Gruppen mit unterschiedlichen Wasserparameter zu halten.
Dann hätte man ja vielleicht schon die Ursache.

Gruß michl

[Corina]

Hi Michl,

eine aquarischte Haltung (z. B. Dein Beispiel des falschen Wassers) spiegelt die Umwelt der Fische wider. Die Umwelt hat nur auch einen Einfluß auf die Genetik (je nach Theorie gerichtet).

Mutanten bestimmen den Lauf des fortlaufenden Lebens (auch hier gibt es verschiedene Ansichten) genetisch. Ein Potential zur Vererbung ist also gegeben.

Ein Merkmal für Züchtungen in der Aquaristik als "erbfest" zu betrachten, finde ich auch weit übertrieben.

Solange niemand ernsthaft in Erwägung stellt mopsköpfige Loricariidae zu züchten, wird es nie nur Mopsköpfe geben.

Gruß

Corina

[MAC]

Hi.,
in punkto Mopsköpfigkeit und "erbfestigkeit" was wiederrum den Einfluss der Umwelt mit in Spiel bringt... muss eben auch die Umwelt über Generationen diese Erbfestigkeit "provozieren".. sprich ein Mops bleibt nur ein Mops wenn die Umwelt ihn dazu zwingt.... wieviele Generationen sowas dauert bis es sich festigt (auch dann ohne Umwelteinflüsse) steht in den Sternen.
Aber ist es wirklich noch ein Rätsel`?
Eine Diskusion über Möpse?
Sind wir nicht tolerant genug geworden in unserer eigenen Spezies das wir auch unsere Fische abnormal sein lassen können ?
mfg
Sven

[Dimension]

Hallo Ralf und Corina,

Zitat von Corina

Deine drei Fälle sind miteinander zu verknüpft.

Im Gegenteil, sie schließen sich gegenseitig vollkommen aus. Vielleicht verstehen wir uns aber falsch, ich rede zunächst nur von einer überschaubaren Anzahl von Generationen, sagen wir mal 3-4.

Vererbung hat immer mit der Umwelt zu tun. Auch wenn es da andere "Glaubesgemeinschaften" gibt. Im Prinzip bin ich mir sicher, mit einer gnadenlosen Selektion auch Mopsköpfe genetisch relativ sicher heraus züchten zu können.

Das ist scheint mir relativ leichtfertig dahergesagt. Welche "Glaubensgemeinschaften" meinst du? Worauf stützt du diese "Sicherheit"? Ich möchte auch darauf hinweisen dass deine Meinung meinen Fall 1 und 2 ausschließt.

Hm, wie entstehen denn Zuchtformen?

Du kannst nur weil Kinder in einem Merkmal den Eltern ähneln noch lange nicht davon ausgehen dass dieses Merkmal genetisch verankert ist. Sonst wären alkoholbedingte Organschäden bei Menschen ebenfalls erblich, sonst wären Zwergformen von Pflanzen die über einer gewissen Höhe wachsen ebenso erblich. Das sind sie aber definitiv nicht.

Ich würde so eine umweltbedingte Variante auch nie eine Zuchtform nennen.

Dies sind alles Fälle in denen ein ähnlicher oder gleicher Genotyp von der Umwelt, ich sage mal "interpretiert" wird und zu einem unterschiedlichen Phänotyp führt, beispielsweise Zwergform und Nominatform einer Kiefer. Was wir in der Aquaristik beobachten ist immer nur der Phänotyp, über den Genotyp haben wir im allgemeinen sehr wenig bis gar keine Ahnung.

Klar kann man das auch herauszüchten, aber der springende Punkt ist, dass eine "echte", im Genotyp zwergförmige Kiefer 1.) nach einer Anzahl Generationen erst gefestigt ist, die zum provozieren durch Umweltbedingungen nicht im Verhältnis steht und 2.) die Kiefer aus vollkommen anderen Gründen zwergwüchsig ist als die ursprünglichen Höhenzwerge. Die Auswahl der Ursprungseltern ist in diesem Fall Bedeutungslos.

Mopsköpfigkeit bei Welsen ist auch ohne erbliche Komponente erklärbar. Die Morphologie der Möpse könnte darauf hindeuten, dass die normale Funktion eines Hox-Gens während der Embryonalentwicklung durch einen Umweltfaktor beeinträchtigt worden ist. Von aussen betrachtet wirkt der Mopskopf auf mich sogar wie so etwas wie ein Paradebeispiel um die Wirkungsweise der Hox-Gene zu demonstrieren.

Hier wieder das gleiche, man könnte Möpse herauszüchten, aber die Genetik der Parentalgeneration wäre bedeutungslos, weil die Möpse durch Mutation, und NICHT durch Beeinträchtigung der Steuerkaskaden während der Embryonalentwicklung zu Möpsen werden. Ich hoffe das ist verständlich ausgedrückt.

@ Ralf
Wenn ich deinen Beitrag richtig interpretiere scheint bei Forellen die Mopsköpfigkeit a) rein erblich und b) nach einem komplexeren, nicht-mendelschen Erbgang vererbt zu werden. Ist das richtig, oder welche Schlüsse hat die Studie gezogen?

Dass Mopsköpfigkeit bei Forellen und Welsen nicht die gleiche Ursache haben muss ist ein wichtiger Punkt.

@ Michl, ich denke noch einfacher ist es, wenn zwei Züchter, einer der viele Mopsköpfe produziert (Z1), und einer bei dem Möpse selten sind (Z2), die Zuchtgruppen tauschen, und dann die Rate von Möpsen dokumentieren.

Z1 verpaart hierzu Nichtmöpse miteinander, Z2 verpaart Möpse miteinander.

Nach Sammlung der Daten können dann die Gruppen wieder zurückgetauscht werden. Dieses Experiment sollte den Einfluss (oder nicht-einfluss wenn es rein erblich sein sollte) der Umweltbedingungen deutlich machen.

@ Sven, ich glaube hier geht es nicht darum bereits lebende Möpse zu diskriminieren, sondern die Ursache für die Geburt von Möpsen herauszuarbeiten.

Das wäre ja so, als ob man nur weil wir Toleranz gegenüber geistig und/oder körperlich Behinderten Menschen haben, sie schätzen und lieben wie jeden anderen, dazu übergehen würden Behinderungen durch Eingriffe während der Schwangerschaft zu provozieren.

mfg Ceddy

[Corina]

Hi Ceddy,

gerade mit dem Beispiel der Zwergkiefer, gibst du mir mit meinen Aussagen einen Elfmeter.

Die Zwergkiefer ist unter anderen Verhältnissen vielleicht nicht so zu erhalten, hat aber als Baum auch genetisch eine ganz andere Wurzel. Dieser Baum so in Gestalt hat sich in der Umgebung manifestiert.

Da inzwischen auch Welse "fliegen" können und auch hier in Aquarien landen können, sind die Lebensräume der Fische erst mal gestört. Da es dein Ansatz wäre Gene auszuschliessen, würde ich das noch mal überdenken. Zumal auch schon (wenn auch wenig) Mopsköpfe importiert wurden.

Ob nun Licht, Umwelt oder sonstiges. Ich weiss nicht was du willst.

Sind nur die Aquarianer Schuld an der Mopsköpfigkeit oder was willst mit deiner Aussage bezwecken?

Ich halte Mopsköpfe als Stamm züchtbar, aber eben nur als Zucht. Vermischt werden alle Zuchtfische eines Stammes immer eine neue oder die Ursprungsform annehmen.

Genetisch muss ein Potential vorhanden sein, sonst käme es nicht zu Veränderungen. Und die Umwelt kann und hat immer schon Gene "verbogen". Licht spielt in unserer Welt eine unglaubliche Rolle.

Manche sprechen von Evolution als Gesamtheit, andere glauben eben an anderes. Die Gedanken sind frei...

Gruß

Corina

[Corina]

@Ceddy
Hm,

wie kann man aus zuvor von mir geäusserten Aussagen auf deinen Folgerungen (auch für andere) kommen?

Gruß

Corina

[Dimension]

Servus Corina,

Zitat von Corina

gerade mit dem Beispiel der Zwergkiefer, gibst du mir mit meinen Aussagen einen Elfmeter.

Die Zwergkiefer ist unter anderen Verhältnissen vielleicht nicht so zu erhalten, hat aber als Baum auch genetisch eine ganz andere Wurzel. Dieser Baum so in Gestalt hat sich in der Umgebung manifestiert.

Ich bin mir nicht ganz sicher was du mit einer genetisch anderen Wurzel meinst. Falls du meinst, dass eine Kiefer, die im Gebirge Zwergwuchs entwickelt sich genetisch von einer Kiefer unterscheidet, die an der Küste wächst, dann ist das so aber nicht richtig. Ein Samen dieser Kiefer wird im Gebirge aufgrund der dortigen Bedingungen einen Zwergenhaften Phänotypen entwickeln. Ein erbgleicher Samen wird an der Küste aufgrund der dortigen Bedingungen den "normalen" Phänotypen zeigen. Das ist der springende Punkt, und den habe ich im vorigen Post auch schon erklärt.

Da inzwischen auch Welse "fliegen" können und auch hier in Aquarien landen können, sind die Lebensräume der Fische erst mal gestört. Da es dein Ansatz wäre Gene auszuschliessen, würde ich das noch mal überdenken. Zumal auch schon (wenn auch wenig) Mopsköpfe importiert wurden.

Na und? Das Mopsköpfe auch in der Natur vorkommen lässt sich nicht als Indiz für oder gegen eine genetische Ursache von Mopsköpfigkeit verwerten, denn der Natur sind die Bedingungen auch nicht immer optimal, und es liegen weder über Umwelt noch über die Genetik der Eltern eines WF Mopses genügend Daten vor.

Ich weiss nicht was du willst.

Im Endeffekt will ich darauf hinaus, dass Ralfs Aussage die du im darauffolgenden versuchtest zu erklären aus den Gründen die ich angeführt habe für mich widersprüchlich sind. Dies habe ich versucht zu erläutern und bin dabei zumindest teilweise missverstanden worden.

Ich bin interessiert daran, dass die Ursachen für Mopsköpfigkeit durch Zusammentragen von Beobachtungen der Aquarianer, Diskussion und das Überprüfen von Theorien ans Licht getragen werden.

Sind nur die Aquarianer Schuld an der Mopsköpfigkeit oder was willst mit deiner Aussage bezwecken?

Die Aquarianer sind für verschiedene Faktoren verantwortlich, die einen Einfluss auf die Entwicklung der Jungfische haben. Diese sind im wesentlichen die Wasserwerte, die Einrichtung und Größe des Beckens, Beleuchtung und die Auswahl der Zuchttiere. Für bestimmte Faktoren sind sie nicht verantwortlich, das wäre die Pflege der Jungen durch den wedelnden Vater, die Verpaarungen innerhalb der Zuchtgruppe und dadurch resultierende Durchmischung des Erbguts, den Luftdruck und andere Faktoren auf die der Aquarianer keinen Einfluss nimmt.

In seiner Suche nach einer Ursache kann der Aquarianer an den Faktoren die er ändern kann drehen um so sich dem Grund für Mopsköpfigkeit mehr oder weniger per trial & error zu nähern. Einen Lösungsansatz habe ich ja schon vorgeschlagen, der vielleicht nicht zweifelsfrei die Ursache klären kann, aber einem hilft wo man nach der Ursache suchen muss. Es wäre mal ein Anfang.

Ich halte Mopsköpfe als Stamm züchtbar, aber eben nur als Zucht. Vermischt werden alle Zuchtfische eines Stammes immer eine neue oder die Ursprungsform annehmen.

Und das klingt jetzt wieder als wäre Mopsköpfigkeit eine rein erbliche Geschichte. Hab ich das jetzt richtig verstanden, ist das deine Meinung? Worauf stützt du das?

Manche sprechen von Evolution als Gesamtheit, andere glauben eben an anderes. Die Gedanken sind frei...

Aha. Und was soll das jetzt heissen? Dass es Leute gibt, die Evolution als wissenschaftliche Tatsache nicht akzeptieren? Warum sollte das jetzt von Belang sein?

wie kann man aus zuvor von mir geäusserten Aussagen auf deinen Folgerungen (auch für andere) kommen?

Garnicht. Ich habe weitergedacht. Du schienst ja nicht wirklich an einer Ursachenforschung interessiert zu sein.

@Michael

Mahlzeit (is ja wie bei der Truppe hier )

genausowenig, wie Du davon ausgehen kannst, dass zwei mopsköpfige Eltern unbedingt ausschließlich mopsköpfige Junge produzieren müssten, wenn dieses Merkmal genetisch verankert wäre (wie es hier einige immer wieder behaupten: "Mein Bekannter hat aber zwei Mopsköpfe verpaart und unter den Nachkommen waren keine. Also ist Mopsköpfigkeit nicht erblich". - Tja, keine Ahnung halt.)

Ganz genau. Ich glaube aber dass wenn Mopsköpfigkeit einem simplen, mono- oder dihybriden mendelschen Erbgang folgen würde schon längst einer von den schlauen Köpfen hier auf den Trichter gekommen wäre. Das wäre doch aufgefallen denke ich.

Daher schätze ich dass, wenn es sich um eine rein-erbliche oder erblich-begünstigte Ursache handelt, es eine komplexere Variante sein wird. Etwas ganz ekelhaftes wie einen teil-letalen Erbgang, am besten noch polyhybrid und nicht den Mendelschen Gesetzen folgend.

Entweder dass, oder die allgemeine Sterberate der Jungtiere ist so unberechenbar, dass keinem statistische Auffälligkeiten untergekommen sind, obwohl diese im Idealfall hätten auftauchen müssen. Das wäre natürlich großer Mist, denn so könnte man die Ursache nie einigermaßen einkreisen.

Wenigstens hat mir bis heute hier niemand plausibel erklären können, warum manche Tiere ein und desselben Geleges, die unter exakt den gleichen Bedingungen aufwachsen, zu Mopsköpfen werden und andere nicht.

Ich denke das liegt daran, dass keiner seine persönliche Theorie(n) sinnvoll überprüft und hinreichend dokumentiert hat, oder? Da stösst man natürlich irgendwo auch an eine Grenze des Hobbies, die man überschreiten muss um wirklich fundierte Erkenntnisse zu sammeln.

Mit Theorien zu Umweltbedingungen, Mangelerscheinungen, Bakterieneinfluss, Hox-Genen etc. pp. alleine ist das jedenfalls nicht zu erklären.

Also siehst du die Ursachen ganz oder zumindest teilweise in der Genetik, einer Prädisposition zum Mops?

Wegen der Vitamin-A Sache. Mein Google-Fu hat da leider nicht viel zu Tage gefördert. Ich bin auf einen Artikel gestoßen der in leicht abgewandelter Form in der "IGUANA" publiziert wurde. Hier wurde allerdings versucht eine Mopsköpfigkeit bei Bergagamen durch postnatale Zugabe von Vitamin-A zu verhindern.

Zumindest wäre Vitaminmangel/-vergiftung ein weiterer Ansatzpunkt.

Zum Thema Forellen habe ich diesen Artikel gefunden, der offensichtlich auf der Website von BLINKER AKTUELL veröffentlicht wurde. Auch hier wird Mopsköpfigkeit auf Parasitenbefall zurückgeführt - zumindest bezüglich der Forellen. Beim Dorsch wurden Parasiten und Verletzungen in der Jugend postuliert, aber nicht wissenschaftlich untermauert. Jetzt im Nachhinein meine ich mich sogar dran erinnern zu können dass das sogar in den Massenmedien mal Thema war. Müsste schon ein paar Jahre her sein und ich kann mich nicht genau erinnern, aber auch damals war von Parasitenbefall die Rede.

mfg Ceddy