Hypancistrus, Hybriden und Gregor Mendel

[Walla]

Hallöchen Manuel,

Deine Idee mit dem Infoflyer finde ich sehr gut. Mach mal welche. Dann per e-mail senden und jeder der zu einer Zierfischbörse geht, kann sich welche ausdrucken und verteilen.

Liebe Grüße
Wulf

[Bluesmaker]

Zitat von Walla

Dann per e-mail senden und jeder der zu einer Zierfischbörse geht, kann sich welche ausdrucken und verteilen.

Hallo Wulf,

die Idee mit dem per E-Mail versenden ist natürlich auch eine Möglichkeit. Könnte man vielleicht beides tun. Wenn man die Dinger massenhaft ausdruckt wird's nur zu hause teuer. Rein von den Druckkosten her ist man bei A6 Flyern bei ca. 50 Euro für 5000 Stück. Selbst wenn man ganz groß denkt ist man bei 100.000 mit 800 Euro echt noch spotbillig. Wenn man einen Sponsor findet der mit drauf geht wäre das sicher realisierbar. Nur das Verteilen in Deutschland wäre ein Problem... ich mach mal einen neuen Thread zum Thema auf zum Brainstorming...

HIER: https://www.l-welse.com/forum/showth...103#post169103

Viele Grüße,
Manuel

Hi,
schade, dass sich die Diskussion nicht nur um die Fragen dreht, die ich gestellt habe. Damit klar ist - ich selbst habe in den letzten Jahren meine Gruppen sehr bewusst aufgebaut. D.h es sind entweder Wildfänge aus der gleichen Sendung, oder es sind Nachzuchten und ich stehe mit den Züchtern in Verbindung. Bei den Wildfängen habe ich inzwischen überall die ersten Nachzuchten und kann die Gruppen selbst vergrössern wenn ich will. Bei den Nachzuchten kenne ich die Elternpaare. Gemischt wird NIE. Trotzdem kann ich Hybriden so nicht vollkommen ausschließen, aber das Risiko ist sehr klein (ich habe meinen Regeln dazu bereits hier veröffentlicht).

Das Wissen dazu - Hybriden zu vermeiden - kommt leider nicht aus diesem Forum, sondern unter Labyrinthfisch- und Killifisch- und Apistogrammafreunden ist das Gang und Gebe, die kann man auch mal fragen, wie man sowas machen kann. Und eins ist klar, grosse Preis- und Prestige-Unterschiede sind nicht gerade förderlich für die reinerbige Arterhaltung.

Trotzdem halte ich das Thema für sehr wichtig und durchaus diskussionswürdig. In diesem Forum werden Hypancistren gezüchtet, die schon lange als Aquarienstämme bezeichnet werden müssen. Das betrifft insbesondere die selteneren Arten und ich fange da schon mit L 400 und L 399 an. An L 260, 318 und L 411 will ich gar nicht dran. Die sind hier im Forum schon von renomierten Mitgliedern falsch deklariert und identifiziert worden.

Bei L 66 und L 333 sind wahrscheinlich schon mehr Hybriden unterwegs als reinerbige Tiere, da die Typen untereinander klar unterscheidbare Farbformen haben, die man nicht mischen sollte, aber die mit Sicherheit gemischt worden sind.

Auch hier im Forum wird zum Teil gezielt Auslese betrieben und natürlich verkauft sich ein weisser L 400 besser, als ein Grauer. Die Frage ist nur: Woher kommt die hohe Varianz innerhalb der Nachzuchten und was bedeutet sie für die weitere Zucht. Und wer will behaupten, dass sich unter seinen L 400 Stamm nicht auch mal ein L 399 gemogelt hat, oder die Tiere sogar Naturkreuzungen sind.

Hypancistrus lassen sich einfach kreuzen und das kann durchaus eine natürliche Strategie sein, hohes Variationsbreite unter den Nachkommen kann ein evolutionärer Vorteil sein um auf wechselnde Bedingungen zu reagieren. Eine sichere Beschreibung, dass L 318 nicht dieselbe Art wie L411 ist fehlt - daher ist da einiges an Überraschung drin.

Meine Fragen wollen keine Hybridisierung fördern, sondern suchen nach einen möglichen Weg in bestehenden Zuchtstämmen Hybriden-Stämme zu identifizieren. Und zwar auch von Leuten die unwissend Hybriden vertreiben, weil sie z.B.: nachgekauft haben. Dazu muss ich aber einfachste Regeln haben, an denen ich mich orientieren kann. Darauf ziehen meine Fragen ab. Zum Anderen: Wer bewusst Hybriden erzeugt und diese als Hybriden oder Zuchtformen verkauft, tut in meinen Augen nichts verwerfliches. Wieso auch, die gezielte Zucht durch Auslese und Kreuzung ist so alt wie die Aquaristik selbst. Durch Kreuzung sind tolle Tiere entstanden wie viele Diskus, aber auch grässliche bemitleidenswerte Exemplare wie der viele Lebendgebärende. Das kommt auf den Züchter an - und das kann man dann diskutieren, wenn der erste Schleier-Zebrawels auftaucht.

Ich freue mich eher über die reinerbigen Tiere, zumindest so lange wie sie mir noch so viele Rätsel aufgeben wie derzeit. Ich finde es auch OK, wenn sich hier Züchter zusammenfinden und klar erklären, dass sie keinen Hybriden verkaufen wollen. Ich bin da sofort dabei. Ich finde es aber überhaupt nicht schlimm, wenn der ein oder andere sich dazu bekennt in der Richtung Hybridisierung was zu unternehmen. Das kann sehr interessant für dieses Forum sein, weil es wichtige Erkenntnisse zur Varianz liefern kann.

Nur eines finde ich nicht OK, wenn insbesondere bei den seltenen Arten, deren Status alles andere als klar ist, so getan wir, als sei Hybridisierung kein Thema. Es ist! Ich habe in der letzten Zeit viele Züchter besucht, die teilweise fantastische Tiere anbieten. Aber eines ist klar. Insbesondere bei seltenen Arten wurden die Stämme teils nacheinander zugekauft - eine Methode die das Risiko von Hybriden stark vergrössert. Dies betrifft nicht nur L 236 sondern auch viele Zuchtgruppen von L 333 und L 400. Noch schlimmer bei L 129/270/340.

In meinen Augen befinden wir uns schon knietief in Aquarienstämmen und tun noch so, als ob man hier über reinerbige Tiere spricht. Daran ändert doch auch die Liste des BSSW nichts. Dort reicht auch die L-Nummer. Importeurs, Datums, Händlerangaben, die es wenigstens möglich machen einzelne Importe wieder zusammenzuführen - Fehlanzeige! Die Liste ist gut, aber sie ist nicht praxisnah.

Also bitte - keiner will (hoffentlich) heimliche Hybriden, aber das Thema ist längst unterwegs. Ich würde mich freuen, wenn man das Thema etwas konkreter angeht und mal wirklich versucht Kriterien zu finden, wie man Hybriden dauerhaft vermeidet.

Ich für meinen Teil habe ca 10 verschiedene Typen Hypancistrus. 2 sind davon beschrieben und relativ sicher bestimmbar. Der Rest ist zwar von namhaften und weniger namhaften Händlern bestimmt worden, aber ich werde einen Teufel tun, diesen Fischen nur eine L-Nummer beizuordnen. Alleine L 400 habe ich 3 vollkommen unterschiedliche Typen. Die werde ich nie Mischen, auch wenn die unter der gleichen Nummer importiert wurden Der eine Stamm hat Punkte, der andere eher Wurmlinien und der Dritte ist praktisch gestreift. Alles L 400 laut Händler. Für mich 3 Typen Welse, jeder mit typischen Eigenschaften von L 400 aber doch auch mit genügend Abweichungen die mich vorsichtig machen. Bei den selteneren Nummern ist das noch schwieriger, aber auch hier gilt: Vorsicht bisher habe ich nicht das Gefühl gebabt, dass es einen gute Idee wäre l-236 von namhaften Züchter 1 mit l-236 von namhaften Züchter B zu mischen. Egal wie oft die mir versichern, dass die Eltern von den Tieren im L-Wels-Atlas abstammen (das ist bitte nur ein Beispiel - nicht persönlich nehmen). Jeder hat da wirklich aussergewöhnlich interessante Stämme, aber die entwickeln sich derzeit auseinander und haben mit einandern sehr wahrscheinlich wenig zu tun.

Dies ist aber einen Situation die es zu klären gilt, wenn man Hybriden dauerhaft vermeiden will. Dann geht es nämlich um Stämme und nicht mehr nur um L-Nummern.

Ich freue mich weiter über Statements zum Thema

[firewriter46]

Hallo,

ich bin grundsätzlich auch pleco22s Meinung. Eins ist klar: Reinerbige Stämme haben sicherlich nur die, die Wildfänge besitzen! (mal von der Bedingung ausgegangen, dass sie sich natürlich schon nicht gekreuzt haben, was aber wahrscheinlich eher unwahrscheinlich ist - toller Ausdruck ).

Ich bin mir sehr sicher, dass gerade alles was so als L333 im Umlauf ist, keine reinerbigen Tiere mehr sind. Nie im Leben. Dafür ist die Varianz deutlich zu groß. Gleiches gilt für l129 und ähnliche.

Was mich aber interessieren würde: Ich kenne Aquarianer, die schon über 10 Jahre in großen Becken ab 500l mehrere Hypancistrus (immer eine Gruppe von mind. 10 Tieren) zusammen halten. Die Tiere haben immer Nachwuchs, aber nie Hybriden. Deshalb denke ich auch, dass die Tiere, solange sie eine Wahl haben und ausreichend Platz, auch bei ihresgleichen bleiben und nicht mit anderen kreuzen. Vielleicht kann das sogar jemand von euch bestätigen?!
Gezielt Hybriden bekommt man sicherlich nur wenn man mutwillig Männlein und Weiblein unterschiedlicher Art auf engem Raum zusammensteckt. Schön ist das natürlich einerseits nicht. Andererseits aber der Lauf der Dinge. Das ist Zucht, wie ist seit vielen Jahren mit Tieren gemacht wird. Eigentlich jedes Nutztier ist heute irgendein hybrid. Denkt nur mal an die ganzen Schafe, Pferde, Esel, Schweine, Rinder, Kühe, Hunde, .... alles Kreuzungen.

Man sollte dies deshalb nicht als Teufelei abtun, wie es einige von euch sehen. Solange man bei der Wahrheit bleibt, halte ich es persönlich für durchaus tragbar.
Und es gibt auch nicht nur Nachteile, einen Genpool zu erweitern. Auch die Vorteile sollten genannt werden.

Mfg,
firewriter46

[Vierrollenfreak]

HI

@Firewriter nenn uns doch mal deinen Namen, falls dir nicht aufgefallen ist hier unterschreibt jeder mit seinem Namen. Ist einfach leichter anzusprechen und auch höfflicher.

die meisten Nutztieren sind keine Hypriden sondern Zuchtformen (Hochzucht) für mehr Fleisch, Fell, Milch etc.

Ich denke nicht das durch Flyer oder Email´s, Leute die Hypriden haben/züchten wollen davon abgehalten werden.

Man kannst max die Anfänger/Unwissende darüber aufklären aber ob sie es auch annehmen ist eine andere Frage. Ich bin mir auch nicht im Klaren ob die meisten die Hier gefragt haben kann ich den Wels mit dem Wels zusammen setzten dann den Rat auch befolgt haben.


Gruß frank

[Baron Ätzmolch]

Zitat von Vierrollenfreak

die meisten Nutztieren sind keine Hypriden sondern Zuchtformen (Hochzucht) für mehr Fleisch, Fell, Milch etc.

Die meisten heutigen Haustierrassen sind aus aus Hybridisisierungen hervorgegangen, weil verschiedene alte Landschläge, Rassen, Formen, Varianten gekreuzt wurden.

[Badenser]

Hi,

meine Tochter musste auf schmerzhafte Weise erfahren, dass der Ball, der auf sie zugeflogen kam, nicht verschwand, nur weil sie die Augen schloss.

Und das ist das, was wir nicht wollen: wegsehen

vielmehr sollten wir uns ernsthaft und kritisch mit diesem Thema beschäftigen, anstatt mit Transparenten auf denen wir unsere Meinung kund tun, im Kreis zu gehen.

Dass wir uns "reinerbige Zuchtstämme" wünschen, schliesst nicht aus , sich mit dem Thema Hybriden, Mutationen, Zuchtformen zu beschäftigen.

Wie Michael schrieb, diese Formen werden kommen, so sicher wie das Amen in der Kirche, ich selbst sah in den vergangenen Wochen öfter, wie verschiedene adulte Hypancistusarten in einem Becken gehalten wurden, sogar in einem von einem Aquarienverein betriebenen Aquarium sah ich, wie ein L 46 mit einem L 201 in einer Röhre sass.

Ich bin gegen Hybriden, aber ich will wissen, was geht und informiert sein, und deshalb bin ich froh, dass das Thema durch das DB-Team initiiert wurde.

Und wenn nicht in einem Forum über Harnischwelse, wo dann?
Ich bin sogar der Überzeugung, daß der kritische Umgang mit diesem Thema viel viel früher hätte stattfinden müssen, einfach um aufzuklären damit aus Unachtsamkeit entstandene Mischlinge/Hybriden vermieden hätten werden können.
Weil und da bin ich sicher, die grosse Menge an Hybriden kommt nicht aus gezielter Zucht sondern von Hobbyisten, die aus Unwissenheit und Unachtsamkeit verschiedene Hypancistren zusammensetzen, einfach weil sie so nett ausschauen.

[Acanthicus]

Hi Udo,

um bei der Bombe zu bleiben, du würdest es also folgendermaßen machen:
Jeder weiß, dass Land-yx sein Militär rüstet und neue Bomben entwickelt um Land- xy anzugreifen, das finden aber alle anderen Länder schlecht und ignorieren Land-yx deswegen einfach, plötzlich greift Land-yx Land-xy aber wirklich an und alle anderen Länder gucken blöd aus der Wäsche.

Ich hoffe ich bin jetzt nicht mit den x´s und y´s durcheinander gekommen. Irgendwie schweifen wir aber ganz schön ab.

Nochmal zur "Kochanleitung": Ich weiß nicht, was du als so störend empfindest, wenn angegeben wird aus welchen Elterntieren der Hybrid entstanden ist. Wenn jemand hybridisieren will, dann tut er das und der hat das dann auch schon vor den LH-Nummern gemacht.

Zitat von firewriter46

Deshalb denke ich auch, dass die Tiere, solange sie eine Wahl haben und ausreichend Platz, auch bei ihresgleichen bleiben und nicht mit anderen kreuzen. Vielleicht kann das sogar jemand von euch bestätigen?!

Das ist nicht so! Ich selbst habe es einmal gesehen, von anderen Haltern weiß ich es auch.

Zitat von firewriter46

Gezielt Hybriden bekommt man sicherlich nur wenn man mutwillig Männlein und Weiblein unterschiedlicher Art auf engem Raum zusammensteckt.

Nein!



viele Grüße, Daniel

[Baron Ätzmolch]

Zitat von Acanthicus

Das ist nicht so! Ich selbst habe es einmal gesehen, von anderen Haltern weiß ich es auch.

Nein!

Andererseits zu behaupten, es käme immer zwangsläufig zu Hybridisierung, ist aber genauso falsch.

Ich habe über 8 Jahre geschlechtsreife L 66 und H. zebra in einem vergleichsweise kleinen Becken zusammen gehalten, die L 66 haben hunderte Junge produziert, und die Zebras auch.

Kein einziger Fall von Hybridisierung dabei.

--Michael

[Fischray]

Hi

Um mal auf Udo zurück zu kommen, warum wir die Hybriden auflisten.

Ein Grund wäre es ja schon, dass sich die Leute darüber bewusst werden, dass
es Hybriden gibt.
Alleine die Diskussion darüber zeigt, dass es eine Wirkung hat sie zu listen.

Ein Grund ist einfach die Tatsache, dass es sie nun mal gibt.
Das lässt sich weder leugnen noch wegreden.
Ob nun gezielt oder unbeabsichtigt, spielt auch dabei keine Rolle.
Man hätte sie auch unter „Hypancistrus“ führen können, da es ja welche sind (in diesem Fall).
Wir haben uns bewusst entschieden, sie unter einem eigenen Ordner „Hybriden“ zu führen.

Ein Grund ist es, den Usern bewusst zu machen, dass der teure und seltene L-Wels
nicht immer eine reine Wildform ist, sondern auch mal eine in der Aquarienhaltung entstandene Form sein kann, die oftmals den hohen Preis nicht mal rechtfertigt.

Ein Grund ist es, dass ich lieber einen Wels bewusst als Hybriden kaufe als
unter einem falschen Namen.
Dass Hybriden permanent unter einer falschen Bezeichnung vertreiben werden,
ist eins der schlimmsten Übel.
Bei anderen Fischgattungen werden die Hybriden und Zuchtformen unter
einem eigenen Namen vertrieben und ein Aquarianer kann sich schon vor dem
Kauf darüber erkundigen, was er da kauft.
Bei L-Welsen wird so gut wie nie darauf verwiesen, dass es Hybriden sind. Allein dies sollte sich auf Dauer mal ändern.

Ob es gut ist, die Hybriden zu listen oder nicht, ändert nichts daran,
dass sie so oder so da sind.

Wenn man sich schöne Tiere als L-XXX kauft, weil sie einem gefallen,
kann man schon ungewollt zum Hybridenzüchter werden.
Ich glaube nicht, dass jeder eine tolle Welssorte zum fairen Preis nicht
Kauft, weil es ja auch Hybriden sein könnten.

Ich bewahre meine Wildformen und halte sie so gut wie möglich rein.
Aber deswegen halte und züchte ich nicht nur Wildguppys und wildfarbene Diskus,
geschweige denn Platys, Schwertträger oder, was gerade in ist, Garnelen
als Wildformen.
Es ist bei den Welsen nichts anderes. Nur tritt die Geschlechtsreife erst später ein und
daher passiert es nicht so schnell wie gerade bei den Garnelen zu sehen ist.
Dort scheint es kaum jemanden zu stören.

Aber alleine die Diskussion hier ist schon wichtig.
Um sich auch mal die Meinungen vieler anzuhören.
Nur bitte darauf achten, dass es eine Glaubenssache oder Empfindungssache ist,
bei der es kein richtiges Wahr oder Falsch geben kann.
Man kann sich um vieles streiten, nur nicht um den Geschmack,
das wäre sinnlos.

Gruß Ralf