Mythos LDA19

[Fischray]

Hi _ _ _ x?

Da der Artbegriff in der Wissenschaft sowieso in der Diskussion steht, kann ich da schon mal grundsätzlich Zweifeln.

Ich bezweifle, dass es ein Fortschritt wäre, so wie einige es
gerne hätten, alle Loricariidae als Peckoltia zu benennen.

Aber auch so, bisher beziehen sich alle, die den vermeindlichen L-340 besitzen wollen auf den Zahnunterschied.

Es gibt noch einen kleinen fast unwichtigen Unterschied:
der L129 stammt aus dem Rio Bita und der L340 aus dem Rio Tomo.
Leider können die Tiere es einem nicht sagen, wenn sie im
Verkaufsbecken sitzen.

Vielleicht gibt es bei L-Welsen ja sowas wie Milchzähne

Zähne können auch mal abbrechen. Aber im Allgemeinen
verändert sich dadurch selten die Art.

Wieviele Zähne hat den das Typusmaterial von H. debilittera? Wäre doch wenigstens mal eine Eingrenzung.

Die genaue Zahl kann ich dir schlecht sagen, da der Holotypus
gerade mal nicht auf meinem Schreibtisch steht.
Pro Prämaxille werden es aber wohl zwischen 6-12 Zähne sein.
Pro Dentale so zwischen 6-9.
Wenn sich nicht gerade abgebrochen sind.

Da der L340 max. 6 aufweist (pro Prämaxille und pro Dentale),
ist damit auf jeden Fall, bei der Begutachtung einer Gruppe, eine
halbwegs sichere Zuordnung des Fanggebietes und damit der Art
auch möglich.
Dies wäre jedenfalls der momentane Wissensstand meinerseits.
Vielleicht gibt es ja etwas neues.

Gruß Ralf

Hi,

ich zitiere mal (H. debilittera):
"Dentary teeth four to six, long and
wide with cusps of equal length and width in
worn teeth (lateral cusp slightly shorter in new
teeth); premaxillary teeth 11–14, fairly wide (but
not as wide as dentary teeth) and short, lateral
and medial cusps approximately equal in width
and lateral cusp slightly shorter than medial."

und weiter (H. debilittera):
"Found in the Rio Orinoco from Puerto
Ayacucho to just north of San Fernando de
Atabapo."

alles aus "Four New Hypancistrus from Amazonas, Venezuela"

Würde mich dann schon mal interessieren woher die Zahlen von L-340 stammen und wer gezählt hat. Das Bild in der Datenbank zeigt eine ganze Menge Zähne die zu einem ziemlich langweiligen Wels gehören.


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[Fischray]

Hi _ _ _ x?

Warum fragst du, wenn du die Antwort doch weißt?
Jetzt wissen wir, wie viele Zähne das Typusmaterial bei
der Erstbeschreibung hatte.
Ich sehe darin immer noch keine Begründung für deine Aussage.
Da ich das eine oder andere mal, auch schon mal beim L129,
Zähne gezählt habe und auch festgestellt habe, dass sie nicht alle die
gleiche Anzahl haben, hilft es auch nicht weiter.
Wenn du nur darauf aus bist, dass pro Dentale vier angegeben sind,
muss ich dich enttäuschen.
Wenn man bei einer größeren Anzahl L129 nachzählt, kommt es zwar vor,
ist aber in der Regel wesentlich höher.
Daher sollte man auch eine Gruppe untersuchen und nicht seine
Festlegung bei einem einzelnen Tiere machen.
L129 sind nicht selten, darum ist es leicht zu belegen.
Das bringt immer noch keine Begründung.

Nun mal zum Fundort des Holotypus, den du ja mit erwähnst.
Der L129 wird vom Rio Bita exportiert, das ist ein Zufluss des
Rio Orinoco nördlich von San Fernando De Atabapo.
Das würde damit auch nicht viel aussagen.

Ich würde aber auch nicht sagen wollen, dass L129 und L340 nicht
Hypancistrus debilittera sind.
Es könnten auch reine Fundortvarianten sein.
Dass sie zumindest nahe Verwandte sind, ist meiner Meinung nach
sehr wahrscheinlich.
Leider fehlen die Beweise, und die Erstbeschreibung will sich da
nicht fest legen.
Der Rio Tomo endet auch im Rio Orinoco. Da die Angabe
„Meta“ verrät, dass die L340 im Oberlauf des Rio Tomo vorkommen, ist
es auch kein Anzeichen dafür oder gegen.

Wenn ich in unserer Datenbank schaue, hat wohl André Werner
unter anderem 2003 auch gezählt.
Selbst Schraml dokumentiere dies mit seinen Fotos schon 1995.
Ich kenne im übrigen auch Gruppen mit einer geminderten Anzahl von Zähnen.
Das ist erst der Grund dafür, dass man sich entschieden hat, dem Wels eine
eigene L-Nummer zu geben.

Ich finde es gut, dass es L-Nummer gibt. So können Fundortvarianten
wenigstens halbwegs mit einem einheitlichen Namen erfasst werden,
bis eindeutig alles geklärt ist.
Daher werden L129 und L340 auch weiterhin als zwei eigene Arten
in der L-Nummerliste geführt werden.
Was mich immer wieder wundert, ist, dass Armbruster sich mit den
L-Nummern offensichtlich nicht anfreunden kann.
Vielleicht sieht er sie als eine Art Konkurrenz.


Gruß Ralf

Zitat von Fischray

Warum fragst du, wenn du die Antwort doch weißt? … Vielleicht sieht er sie als eine Art Konkurrenz.

Hi, ich habe durch Zufall nach deiner Antwort die vollständige Beschreibung ergoogelt und gleich nachgesehen. Ich will hier auch nichts beweisen, sondern möglichst auf hohem Niveau gemeinsam nachdenken und Informationen sammeln ;-)

Ich denke, dass es bei diesen Beschreibungen in erster Linie um Systematik geht. Um so einen Artenkomplex wie Hypancistrus Stück für Stück zu beschreiben braucht man eine Strategie. Dabei geht es erstmal um die wesentlichen Unterschiede, (Punkte, Linien, Farbe, Größe), dann kommt der Rest dran. Neben der deutschen Veröffentlichung sind die L-Nummern alles andere als systematisch sondern ein Provisorium um Fische aquaristisch auszu- und zu verwerten. Bei Hypancistrus ist eine wirkliche Beschreibung von zentraler Bedeutung. Die Tiere sind extrem variabel, ihre Verbreitungsgebiete überschneiden sich und sie verfügen über teilweise radikal unterschiedliche Merkmale im juvenilen und adultem Zustand. Da Kreuzungen auch noch möglich sind, sind die L-Nummern ohne hinterlegtes Typusmaterial und den Zugang dazu ichtyologisch nicht wirklich von Bedeutung. Wenn ich ehrlich bin, verlieren sie für mich auch aquaristisch immer mehr an Bedeutung. Für die Kaufentscheidung spielt die Nummer, die der Händler am Becken stehen hat, keine Rolle mehr …

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[Cattleya]

Hallo

um so einen Artenkomplex wie Hypancistrus Stück für Stück zu beschreiben braucht man eine Strategie.

Dabei geht es erstmal um die wesentlichen Unterschiede, (Punkte, Linien, Farbe, Größe)

Punkte, Farbe ,Linien sind eben keine sicheren Unterscheidungsmöglichkeiten. Und "grösse" nur dann wenn ein L174 die 10 cm überschreitet (als Beispiel) also nach Jahren der Hälterung.

Für die Kaufentscheidung spielt die Nummer, die der Händler am Becken stehen hat, keine Rolle mehr …

für die eigenen Fische im "anguck-Becken" auch nicht. Da ich aber bestrebt bin die Nachzuchten allesamt an den Mann(Händler) zu bringen, bin ich sehrwohl an der "richtigen" Nummer interessiert, denn 99,9% aller Käufer, ob Privater oder Händler will eine Nummer dazu wissen. Die Nummer ist wie ein Markenetikett. Der Fisch kann noch so schön sein, wenn kein "Lacoste" Schildchen dran ist wird es nicht, oder nur zu einem minderen Preis genommen.

Geht man mit mir einig, das weit über die Helfte aller L340 in wirklchkeit L129 sind?
lg Udo

Zitat von Cattleya

Geht man mit mir einig, das weit über die Helfte aller L340 in wirklchkeit L129 sind?

Hi,
Ich gehe sogar noch weiter. Zwischen l-129 und l-340 sind noch einige Formen, die eine Nummer verdient haben ;-). Das mit den Etiketten ist richtig, aber meiner Meinung geht es nicht um Nummern, sondern um Abbildungen. Ein l-236 muss so aussehen, wie auf dem Foto von Seidel, sonst ist er es nicht. genauso geht es fast allen weiteren Arten. Für die Händler ist eine Nummer einfacher. Das hört sich dann so an. "Ja, dass sind l-340, aber die schönsten (die so aussehen, wie im Aqualog) sind schon weg".

Also, wer hat l-340 in Japan-Qualität?

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Zitat von pleco22

Hi,
Ich gehe sogar noch weiter. Zwischen l-129 und l-340 sind noch einige Formen, die eine Nummer verdient haben ;-).

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moin felix

werden die nummern jetzt nach formen vergeben?

oder am besten noch nach varianten(innerartlich)?
siehe l201, was ein theater.
beschrieben erst als inspector, dann contradens und man ist immer noch dabei die "varianten" zu beschreiben.
verinnerlich bitte noch mal die kriterien der vergabe von l-nummern.
fundort, artspezifische merkmale, reihenfolge vorstellung in der datz, mehr nicht.

welcher wels, bleiben wir bei hypancistrus hat
a. die gleiche färbung
b. die gleiche musterung, linierung
c. kopfform(selbst da gibt es leichte unterschiede, steiler, breiter)

genau, keiner, selbst h. zebra nicht, ist nur einfacher zu erkennen.

ich bin kein freund vom aqualog, weil die fa. glaser und schraml gerne selektieren(nach färbung) und teuer verkaufen, dahin wo es das meiste geld bringt. in japan wird nicht nach der "echtheit" gefragt.
keiner ist hier bereit soviel zu bezahlen, warum auch.

der angesprochene l236, so wie auf DEM BILD hat er auszusehen, semiadult, super kontrast.

wehe es veröffentlicht heute ein foto von diesem adultem(oder anderen)tier, man würde sich ärgern und ein traum wäre zerstört.

genauso ein mythos der sich in den köpfen eingebrannt hat.

ich finde es immer wieder belustigend wie auch in anderen foren bilder auftauchen mit dem hinweis, ich habe oder ich kenne jemanden der hat.
so wie hier z.b. https://www.african-cichlids.de/thre...?threadid=2044.
das sind sie, aus fertig und geklatsche.

mein fazit, nach den angesprochenen mythen zu suchen führt nur zu spekulationen.
es verdient sich dann nur jemand ne goldene nase.
vielleicht sollte man lieber an der börse spekulieren, da stehen die chancen besser.

wenn die anzahl der zähne und die zu erwartende endgrösse die entscheidenen merkmale sind(einschliesslich der garantierte fundort), sollte man die färbung(wie eigentlich immer) ausser acht lassen.