"Billigeinkauf" und die Folgen

[L-ko]

Hallo Michael,

Zitat von Baron Ätzmolch

Ach nee? Und warum nicht?

... weil man ganz einfach in 2 Monaten "Wels-Zeit" nicht die Kenntnis erwarten kann als nach 2 Jahren.
Weiterhin ist im Prozessfall dieser Fakt durch den Richter zu würdigen. Wie - ist bezogen auf den Richter subjektiv - bezogen auf die Prozessbeteiligten Prozessrisiko. Sicher ist nur, dass Du und ich wohl hier wesentlich schlechter wegkommen dürften als Pierre und ? (sorry - ich hab den Namen immer noch nicht im Kopf).

Zitat von Baron Ätzmolch

denn der Mangel ist nunmal offensichtlich ... § 442 BGB

... der würde voraussetzen, dass die beiden wissen mussten, dass Hungerhaken Todeskandidaten sind. Nur weil Du es weißt, müssen die beiden es nicht wissen und es ist mit Sicherheit auch keine Allgemeinbildung. Ich bin mir aber auch sicher, dass sie es nicht wussten. Im Übrigen sind die beiden diesbezüglich nicht beweispflichtig.

Zitat von Baron Ätzmolch

... AGB, die Teil des Kaufvertrages sind, haste immer noch nix gesagt.

Was willst Du denn noch hören? AGBs können nur den Teil eines Rechstgeschäfts regeln, der nicht andersweitig rechtlich geregelt ist bzw. wo Ausnahmen zugelassen sind. Das Thema Gewährleistung ist rechtlich geregel, Ausnahmen sind beim Handel gewerblicher Händler / Privatperson unzulässig.
Das ging auch (zumindest indirekt) aus dem letzten Link von Pierre hervor. Insofern werde ich jetzt nicht die Paragrafen raussuchen.

Zitat von Baron Ätzmolch

Und warum zum Geier gibt's in diesem Forum nicht einen ausgebildeten Rechtsverdreher, der sich genau mit dem Krempel auskennt und hier mal eindeutig sagt, was Sache ist (sofern das überhaupt möglich ist).

Wird's wohl geben, aber da gibt's (noch?) so ein Gesetz...

Wie gesagt, ich denke solche Sachen sollte man untereinander klären. I. d. S. habe ich mich von Anfang an Pierre gegenüber geäußert. Aber letztlich muss jeder selber wissen was er macht und morgen haben die zwei ja nochmal 'nen "Gütetermin".

Beste Grüße
Elko

[L-ko]

Hallo,

@Mike
... interessantes Urteil - ist es aber genau der Fall?
Geht es um AGB vs. Gewährleistung?
Ist es vielleicht ein Verkauf Privat / Privat? (was ich ganz stark annehme)
...

@Volker, @Pierre
"Du/Ihr seit in der Beweispflicht als Kläger und da habt ihr schlechte Karten."
"Sind nicht in Beweispflicht, da wir Privatleute sind."

Nö - es geht um die Gewährleistung während der ersten 6 Monate, daher liegt die Beweispflicht beim Verkäufer. Bei z. B. arglistiger Täuschung wäre die Beweislage hier auf Seiten des Klägers.

Beste Grüße
Elko

@ Elko

Beim Importeur sind Verluste innerhalb von 24 Stunden anzuzeigen, danach haste verloren.
Warum sollte ein Verkäufer das auf 6 Monate dehnen?

Was kann innerhalb von 6 Monaten passieren?

Stromausfall, Überfütterung(Nitritanstieg), andere Sachen die Krankheiten bervorrufen die der Verkäufer nicht beeinflussen kann.

Wer klagt ist IMMER in der Beweispflicht.

Das ist nun mal so.

[L-ko]

Hallo Volker,

auch wenn Du das noch so groß schreibst .. es ist falsch.
I. A. liegt die Beweispflicht beim Kläger. Es gibt aber auch Ausnahmereglungen in denen die Beweislastumkehr gesetzlich festgelegt ist. Gewährleistung während der ersten 6 Monate ist eine solche.

An wen verkauft denn der Importeur? ... Gilt da vielleicht das von Michael schon erwähnte HGB?

Beste Grüße
Elko

@ Elko

Ich denke nicht.
Sicherlich kann man wegen jedem Schi** klagen, nur wenn du keine Beweise hast das die Schuld nicht bei dir liegt, lacht dich jeder Richter aus.

Wie ich schon oben gesagt habe, nach 5 Monaten gehen dir Tiere ein, des Händlers Schuld, ne, ich sage da, mit Sicherheit die des Halters. Und dann ERsatz haben wollen.
Da willst du eine " Funktionsgarantie"?

Bei Lebewesen als Ware ist es mit Sicherheit anders, frag mich aber nicht wie.

24-48 Stunden nach Kauf Ok, dann aber , naja shit happens.

Das könnte man jetzt ellenlang fortsetzen, mit Diskussionen, aber da haben wir zu wenig Ahnung von.

Vor Gericht gilt nur eins, Schwarz auf Weiss, mehrere Zeugen.
Das musste ich auch mal schmerzlich, bzw. freudig erfahren.

[L-ko]

Hallo Volker,

... ich habe die Rechtslage nach bestem Wissen dargestellt.
Die Beweislastumkehr ist schon ganz wesentlich, weil derjenige, der nicht in der Beweispflicht ist, erstmal seinerseits keine Beweise erbringen muss.
D.h. als der Verkäufer muss aussagekräftige Beweise erbringen, wenn nicht ...

Wenn Beweise vorgebracht worden - analog oben:
Die vorgebrachten Fakten sind durch den Richter zu würdigen. Wie - ist bezogen auf den Richter subjektiv - bezogen auf die Prozessbeteiligten Prozessrisiko.

Beste Grüße
Elko

Hi Volker,

bei Mord, Totschlag und ähnlich dilettantischer Delikte ist die Beweislage tatsächlich auf Seiten des Klägers. Hier geht es aber um einen Fall der die deutschen Gerichte wirklich beschäftigen wird. (Naja, die Meisten hier würden den in Erbsensuppe rühren damit Bewegung entsteht)

Ich hoffe, das die Geschädigten im Zuge der Kulanz zu ihrem persönlich gefühlten Recht kommen, rein juristisch sehe ich da kaum eine Möglichkeit. (Habe mich mal von Paragraph zu Paragraph gewühlt. [die Links kann ich gar nicht alle aufführen])

Es wäre schon eine schlimme Sache, wenn man "Schmerzensgeld" an sich selber zahlen muss. Aber manchmal ist Dummheit die Schuld und da liegt die Beweislast, mit Zeugen, klar auf der Seite des Käufers. *gg*

Fazit aus diesem Thread sollte doch sein sich nie irgendwie Fische in Massen von Unbekannten schicken lassen und nicht welche Rechte ich habe, wenn es daneben geht.

Arme Fische

Gruß,
Corina

[Baron Ätzmolch]

Zitat von Coeke

Fazit aus diesem Thread sollte doch sein sich nie irgendwie Fische in Massen von Unbekannten schicken lassen und nicht welche Rechte ich habe, wenn es daneben geht.

Arme Fische

Mahlzeit!

Und wenn dieser und ähnliche Threads der letzten zwei Tagen für nix anderes gesorgt haben sollten, dann doch wenigstens dafür, dass hier endlich mal wieder richtig Leben in der Boutique ist.

Seit der "Rote Hexen Hybriden" Diskussion vor - was? 2 Jahren? - hat's doch hier keine ordentlichen und leidenschaftlich geführte Diskussionen mehr gegeben.

Lieber ab und zu mal recht gestritten als ständig eingeschlafene Füße, IMHO.

--Michael

Arme Fische indeed!

[Baron Ätzmolch]

Zitat von L-ko

Was willst Du denn noch hören? AGBs können nur den Teil eines Rechstgeschäfts regeln, der nicht andersweitig rechtlich geregelt ist bzw. wo Ausnahmen zugelassen sind. Das Thema Gewährleistung ist rechtlich geregel, Ausnahmen sind beim Handel gewerblicher Händler / Privatperson unzulässig.
Das ging auch (zumindest indirekt) aus dem letzten Link von Pierre hervor. Insofern werde ich jetzt nicht die Paragrafen raussuchen.

Mahlzeit!

Schade eigentlich, dann muss ich halt die Paragraphen raussuchen, denn das von dir Geschilderte ist genau das, was hier strittig ist.

Im BGB § 309 heißt es zwar hierzu:

>>Auch soweit eine Abweichung von den gesetzlichen Vorschriften zulässig ist, ist in Allgemeinen Geschäftsbedingungen unwirksam
[...]
8 b) eine Bestimmung, durch die bei Verträgen über Lieferungen neu hergestellter Sachen und über Werkleistungen
aa) die Ansprüche gegen den Verwender wegen eines Mangels insgesamt oder bezüglich einzelner Teile ausgeschlossen [...] werden.<<

... was meiner laienhaften Interpretation zufolge im Umkehrschluss nix anderes heißt, als dass das Geschilderte in Allegemeinen Geschäftsbedingungen WIRKSAM ist, wenn es sich NICHT um "neu hergestellte Sachen" handelt.

Und ob Tiere nun rechtlich als "neue Sachen" oder "gebrauchte Sachen" angesehen werden, ist überhaupt nicht klar, wenn man mal 'n bisschen recherchiert.

Guck dir doch mal die AGB der ganzen Läden an, die mit Tieren handeln, egal ob "Niedergelassene" oder Internethändler.
Die wären alle mehr als naiv, sowas auf eigene Faust zu texten, ohne rechtliche Beratung / Rechtsbeistand.
Bei kleinen Händlern könnt' man sich das noch vorstellen, aber die Riesen der Branche, Handelsketten etc. - No way!
Warum machen die das dann also so wie sie's machen, in ihren AGB, wenn's doch ungültig ist? - Wäre doch Quatsch!

--Michael

[L-ko]

Hallo Michael,

Zitat von Baron Ätzmolch

Guck dir doch mal die AGB der ganzen Läden an, die mit Tieren handeln, egal ob "Niedergelassene" oder Internethändler.
Die wären alle mehr als naiv, sowas auf eigene Faust zu texten, ohne rechtliche Beratung / Rechtsbeistand.
Bei kleinen Händlern könnt' man sich das noch vorstellen, aber die Riesen der Branche, Handelsketten etc. - No way!
Warum machen die das dann also so wie sie's machen, in ihren AGB, wenn's doch ungültig ist? - Wäre doch Quatsch!

Naja, ich kenne da so Urteile gegen namenhafte Großunternehmen, die diese Unternehmen verloren haben und ihre AGBs darauf auch nicht geändert haben (ob sie es inzwischen gemacht haben, weiss ich nicht), weil die Summe der Rückforderungen + Schadenforderungen ein Vielfaches niedriger war als die Summe der von verdummten Kunden eingenommenen Gewinne.

Zitat von Baron Ätzmolch

Und ob Tiere nun rechtlich als "neue Sachen" oder "gebrauchte Sachen" angesehen werden, ist überhaupt nicht klar, wenn man mal 'n bisschen recherchiert.

... stimmt
Wie es sich bei "gebrauchten" Tieren verhält, werd' ich mal recherchieren.
Sollte sich da nichts finden ... hängt das davon ab, welcher Meinung sich der Richter anschließt - also Prozessrisiko.

Beste Grüße
Elko