Harnischwelse und "besondere" Nitrit-Empfindlichkeit. Nur ein Ger

[Walter]

Hallo Roman,

Zitat von wienerwald

Hast schon mal gemessen ob der Nitritwert in Bodennähe gleich hoch ist?

nein.
Kann mir aber erstens keine wirklichen Unterschiede vorstellen, da die Becken sehr gut durchströmt und belüftet werden und das kleine Aufzuchtbecken ja sogar nur 15 cm Höhe hat (also vielleicht 13 cm Wasserstand).
Andererseits hängt ja der Aufzuchtkasten im Elternbecken direkt an der Oberfläche und die anderen Fische befinden sich (wie es sich für Harnischwelse gehört) fast immer am Boden - und weder die einen noch die anderen zeigten negative Symptome.

[L-ko]

Hallo Walter,

Bei den Salmlern wird wohl noch die Nitrit-Konzentration mitspielen. Ich bin mir sicher, dass sie sich damals nichts anmerken lassen haben - außer ein paar Tage später "erledigt" gewesen zu sein.

Die Antennenwelse sind sowas wie "Indikatoren", wenn ich ein Blick auf das AQ meiner Tochter werfe. Wenn da was nicht stimmt, sind sie die, die Luftschnappen gehen. Den Salmlern und Mollies ist da nichts anzumerken.

Beste Grüße
Elko

[Martin G.]

Hi,

wie schon an anderer Stelle festgestellt ist Nitrit ein Methämoglobinbildner (MetHb), das heißt, der für den Sauerstofftransport zuständige rote Blutfarbstoff wird oxidiert und ist nicht mehr in der Lage, Sauerstoff zu transportieren.

Wenn ich jetzt davon ausgehe, daß - ähnlich wie es bei Rauchern mit CO-Hb funktioniert - mit steigender Nitritkonzentration und steigender MetHb-Konzentration die Anzahl der Hb-transportierenden roten Blutzellen steigt (sog. Polyglobulie), ist es für mich leicht erklärbar, warum in hoher Nitritkonzentration lebende Fische weniger Probleme haben als solche, die aus nitritfreiem Wasser in nitritreiches Wasser umgesetzt werden. Ob dies jetzt für Salmler oder Welse mehr oder weniger zutrifft können gern andere ausprobieren. Klar ist aber, das jedes MetHb nicht zum Sauerstofftransport zur Verfügung steht, die MetHb-beladenen roten Blutkörperchen aber trotzdem Energie brauchen - letztlich der Entwicklung des Fisches nicht sonderlich zuträglich.

Könnte ja möglich sein, daß sich unser Hb-Experte persönlich mal zu Wort meldet.

Martin.

[ccttulln]

hallo!

Ich habe schon einige Male bemerkt dass Panzerwelse sehr schnell ihr Verhalten ändern wenn Nitrit im Becken ist, L-Welse hingegen nicht, zumindestens an der Atmung habe ich nichts bemerkt.

lg

Roman

[Indina]

Moin,

ich hatte bislang nur einmal das vergnügen mit erhöhtem NO2 im Aufzuchtbecken. Es ging um rote Hexenwelse, und ich hatte geglaubt, im 25-Liter-Becken mit Luftheberfilter von täglich Wasserwechseln auf zweitägliches Intervall wechseln zu können. Denkste Puppe.

Nach 2 Tagen schossen die lütten Hexen im Becken herum, mit deutlichen Anzeichen von Atemnot. Der NO2-Test ergab einen nur leicht erhöhten Wert von 0,3 mg.

Ich habe die Tiere sofort rausgeholt und umgesetzt - einige waren aber bereits gestorben.

Von daher vermute ich, dass die von Walter beschriebene Robustheit bezügl. NO2 nicht für alle Arten gilt.

Und vielleicht sind ja grade die L134 besonders hart im Nehmen? Mir fällt da Rolos Geschichte ein, wo ein lütter Übersehener einen Tag im Handtuch überlebt hat...

Gruß, Indina

[Indina]

Zitat von Chillath

Hej
Ich habe bei meinen kleinen Ancisten (meist 40 bis 80stk. auf 54L) im Aufzuchtbecken meist immer einen sehr hohen Nitritwert (im roten Bereich).

Hi,

wie kommts?

Wie filterst Du denn da?

Bis auf mein eines happening mit den roten Hexen ist mir das noch nie passiert. Nichtmal bei *üppigstem* Überbesatz in einem 60-Liter-Becken, worin einige Wochen lang 1 adultes Paar L144 samt rund 50 Minis PLUS eine Ladung (geschätzt 100) junge Procambarus Clarkii (jeweils rund 2 cm) samt dem adulten Paar PLUS ein Trupp Guppies schwammen. Es wurde kräftig gefüttert, als Filter ein E*eim 2013 Topf. Aber die NO2-Werte waren immer im grünen Bereich. WW nur alle 2 Tage...

Mag es (auch) an der Bestückung des Filters liegen?

Indina

[Deedel]

Moin,
also ich kann die No2-Tolerierung,wie Walter sie beschreibt,so nicht bestätigen.Wenn bei mir der No2-Wert in den roten Bereich gerät,dann fangen meine L 134 alle an wie verrückt mit den Flossen zu wedeln,pumpen wie nach einer Klopperei und sind auch sonst sehr unruhig.Gefressen wird dann auch überhaupt nicht mehr.Jedenfalls ist es bei den Adulti's so,wobei die Jungfische noch unbekümmert fressen und sich auch normal verhalten.
Vielleicht gibt es ja auch Unterschiede zwischen WF und NZ ?? Meine Adultien sind jedenfalls alle samt WF. Vielleicht sollte man hinsichtlich der Verträglichkeit von No2 diesen Wert nicht alleine sehen,sondern andere Werte mit einbeziehen.Wenn z. B. PH,KH;GH,etc. in verträglichen Bereichen liegen,wird vielleicht auch das No2 anders akzeptiert,als wenn die Tiere ständigen Schwankungen der anderen Werte unterliegen oder diese in weniger freundlichen Bereichen liegen.So ist es z, B. auch bei meinen Diskus. Dort wo meine Nachzuchten noch sonst was für Werte akzeptieren,stehen Die WF schon dunkel in der Ecke. Dann gibt`s einen großen WW und noch während das Wasser einläuft,wird schon wieder gefressen. Nach Verbesserung der Werte ist es so als ob nichts war.
Bei jemand anderem kann es natürlich schon wieder völlig anders aussehen.

Hallo,

so generell kann ich die "Unkaputtbarkeit" von L134 bestätigen....auch hohe Besatzdichten in Aufzuchtbecken mit vergessenen Wasserwechseln lassen sie vielleicht etwas langsamer wachsen.....
Manchmal scheint mir, dass sie in "schlechtem" Wasser nicht mehr so schön gelb sind, auch die Streifen können in Richtung dunkelgrau gehen.....aber das ist alles. Ein Wasserwechsel, und alles strahlt wieder....
Das scheint aber nicht für alle Plecos zu gelten, den L262 halte ich z.B. für relativ empfindlich.

Ist auch fraglich, ob es wirklich Nitrit und Nitrat sind, die den Plecos zu schaffen machen.....sind das vielleicht nur "Stellvertreter" für schlechtes Wasser ? Also für all die anderen Parameter, die wir gar nicht messen....

Da denke ich z.B. an die in letzter Zeit öfter beschriebenen und diskutierten "Keimdichte", insbesondere fremde Keime....das scheinen Plecos nicht zu mögen. Gerade für den L134 finden wir viele Berichte in Richtung "rote Flecken" oder "dicke Bäuche"
Und da hilft auch ein vor-täglicher Wasserwechsel (siehe Ralf) oder ein sauberer Filter (siehe Walter), um ein "ordentliches" Wasser zu haben.
Langsam "umgewöhnte" Welse in einem Altwasserbecken (oder einem Becken auf den Weg dorthin) können sich ebenfalls langsam angewöhnen...da tut sich auch nix...jedenfalls für den L134.

Eigentlich lass ich die L134 vor Abgabe auch gern mal ein bißchen "gammeln", sprich nur noch verscheidene Trockenfutter, wenig Wasserwechsel (ohnehon nur LW)..da stehen gut da und man kann als Züchter sicher sein, dass die in Ordnung sind. Bisher gab es jedenfalls keine Reklamationen...ist allerdings auch keine bei umgefallen...

Der l134 kommt doch sowieso eher in STillwasser zwischen vielen "Bäumen" im Flachwasser vor....ist also gar kein Strömungswels...."muss" er daher etwas unempfindlicher sein ? Kann uns Aquarianer ja nur Recht sein....er scheibt sich ja eh immer mehr als "Fortgeschrittenen Fisch" in unseren Aquarien zu etablieren...

[skh]

Zitat von Martin G.

Ob dies jetzt für Salmler oder Welse mehr oder weniger zutrifft können gern andere ausprobieren.

Das ist schon passiert. Die Fische reagieren auf chronischen Sauerstoffmangel mit einer signifikanten Erhöhung des Hämatokrit und einer Erhöhung der Sauerstoffaffinität. Das passiert recht schnell, innerhalb von drei Tagen kann das schon passiert sein.

Wie das genau funktioniert, ist wohl bei jedem Fisch anders. Fische besitzen ja mehr als eine Hämoglobinspezies, eher bis zu 5 oder 6.

Ein wichtiger Punkt ist der der Aufnahme von Nitrit. Man geht von einer kompetitiven Hemmung der Nitritaufnahme durch Chloridionen aus. Alos, ein bischen Salz im Wasser verhindert die Nitritaufnahme. Ausserdem ist das Methämoglobin reduzierende Enzym in unterschiedlichen Aktivitäten im Fisch vorhanden.

Ergo. Kann gut sein, dass bestimmte Welse Nitrit besser vertragen, weil es:

- gar nicht in so großen Mengen in den Fisch gelangt

- möglicherweise recht schnell unschädlich gemacht wird

- recht gut vertragen wird, da die schädlichen Wirkungen über eine Veränderung der Sauerstoffbindungseigenschaften des Blutes kompensiert werden können.

weiterführende Artikel dazu:

Kühl, H. und Mann, H. (1956). Über den Stickstoffkreislauf im Aquarium. Die Aquarien und Terrarien-Zeitschrift (DATZ) 9 (4): 99-102.

Kühl, H. und Mann, H. (1956). Über den Stickstoffkreislauf im Aquarium (Schluß). Die Aquarien und Terrarien-Zeitschrift (DATZ) 9 (5): 125-129.

Kassebeer, G. (1984). Wie giftig ist das Nitrit im Aquarium?. Aquarium Heute (AH) 2 (4): 45-46.

Kassebeer, G. (1987). Ein Analytikkurs für Aquarianer von Dr. Gerd Kassebeer: VI. Stickstoffverbindungen im Aquarium. Aquarium Heute (AH) 5 (2): 37-40.

Martinez, C. B. R. und Souza, M. M. (2002). Acute effects of nitrite on ion regulation in two neotropical fish species. Comparative Biochemistry and Physiology A 133 (1): 151-160.

Jensen, F. B. (2003). Nitrite disrupts multiple physiological functions in aquatic animals. Comparative Biochemistry and Physiology A 135 (1): 9-24.

so long

Stefan

[Walter]

Hallo,
mir war schon klar, dass man aus meinen Beobachtungen keine allgemein gültigen Schlüsse ziehen kann.
Aber nur noch zu drei Punkten:

1. - "an Altwasser gewohnt": Das sind meine Tiere nicht, auch im Elternbecken (wo der vergammelte Außenfilter installiert war), mache ich einen wöchentlichen Wasserwechsel von > 20 % (und das wirklich regelmäßig). NO3 < 5 mg/l.
2. Wildfänge versus Nachzuchten: Kann auch nicht wirklich sein - Im Elternbecken leben sowohl ausgewachsene WF als auch ausgewachsene F 1 NZ.
3. "langsam ans Nitrit gewohnen": Da ich in dem kleinen Aufzuchtbecken ja täglich einen oder zwei 90 % WW mache, steigt und sinkt die NO2 Konzentration ja täglich (ein bis zwei Mal) - also kann auch keine wirklich langsame Gewöhnung stattfinden.