Neues Armbruster paper

[skh]

Hi Martin,

ich als Laie würde mal trocken behaupten, die Knochen unterliegen keiner starken Evolution (ich weiß, mieser Ausdruck, ich hoffe alle verstehen, was gemeint ist). Deshalb sind die Knochen vielleicht auch ganz gut geeignet, verwandtschaftliche Beziehungen auszuwerten.

Schon klar, was gemeint ist, aber hat sich z.B. Gery auch über die Zähne bei den Salmlern die gleichen Gedanken gemacht? Du darfst, sollst und musst mitdiskutieren, aber sollen wir auch Gery das "Wissen" über Salmler absprechen?

Familie/Unterfamilie/Gattung: Taxonisch ist es letztenendes doch einerlei, ob Du etwas in einem Schrank, einer Schublade oder in einem Fach einordnest. Das Ordnungsprinzip bestimmst doch eh immer Du. Eigentlich könnten wir hier die Diskussion über Taxonomie stoppen.

:hmm:

Stefan

[Martin G.]

Hallo Stefan,

das Ordnungsprinzip sollte nicht zur Diskussion stehen, die Frage war nicht rhetorisch - mich hätte es wirklich mal interessiert, woran man abstuft.

Was hat Géry gemacht? Er hat anhand der Zähne die phylogenetischen Beziehungen fest gemacht? Nur anhand der Zähne, oder hat er auch andere Merkmale überprüft? Ich würde ihm sein Wissen über Salmler nie absprechen. Würde ich übrigens auch bei Armbruster mit den Welsen nicht tun. Ich mag nur nicht so recht, was er mit seinem Wissen gemacht hat;-).

Keine rhetorische Frage: Was wären denn für euch "richtige" Einteilungskriterien? (Wortwahl bitte nicht bewerten! )

Gruß, Martin.

[skh]

Hi Martin,

Was wären denn für euch "richtige" Einteilungskriterien?

Eine umfassende Betrachtung, die auch "weiche" Wissenschaften wie Verhalten (Kommunikation, Balz, Werbung, Fortpflanzung), Ökologie (Diurnale Aktivität, Futter, Wachstum, Habitat), mit "härteren" Teilbereichen wie Physiologie (Eigröße, Eianzahl, Färbung, Atmung, Toleranz ggü. Umweltfaktoren, Blutparameter) sowie die "harte" klassiche Morphologie zusammenfasst. Das wäre doch schon mal ein Anfang. Sicher sehr viele Parameter, aber solche Probleme könnte man ja gemeinsam lösen, wäre vielleicht auch der Kommunikation unter den Wissenschaftlern förderlich. :hmm:

comments?

Stefan

[Martin G.]

Originally posted by skh@13th May 2004 - 16:14
... wäre vielleicht auch der Kommunikation unter den Wissenschaftlern förderlich. :hmm:

Wie? Haben die Biologen die gleichen Probleme? Bei einem Lehrkräfteseminar unserer Fakultät haben einige zufällig festgestellt, daß die Arbeitsgruppe im Institut nebenan am fast gleichen Projekt mit identischen Problemen arbeitet - und das schon seit Jahren...

Sorry, daß ich vom Thema ablenke.

Ja, klingt schon ganz gut, Herr Doktor. Und wie belassen wir es, bis das auch nur ansatzweise realisiert ist (bis dahin dürfte ich in Rente sein )?

Meine persönliche Meinung ist übrigens, daß die weichen Parameter der Ökologie nicht zu hoch zu werten sind. Ich habe aber vielleicht auch gerade keine richtigen Beispiele im Kopf, die dies unterstützen. Bei allem anderen kann ich nur zustimmen. Womit fangen wir? (Gut, ich weiß, mit dem Biostudium )

Hell awaits,

Martin.

[Caolila]

Hi!

Ein Problem ist ja, dass es unbezahlbar wird, wenn man so viele Einzelkriterien einfließen lässt.

gruss
C

[skh]

Hi Martin,

Meine persönliche Meinung ist übrigens, daß die weichen Parameter der Ökologie nicht zu hoch zu werten sind. Ich habe aber vielleicht auch gerade keine richtigen Beispiele im Kopf, die dies unterstützen.

Ja, beim Nachlesen und Nachvollziehendenken der Gedanken, die sich einige Leute über die Einrichtung von Aquarien und vor allem über die Aufbereitung des Wassers für ihrer Fische machen, habe ich mir Gedanken drüber gemacht, ob die Fische in der Natur sich aktiv das Wasser aussuchen bzw. aussuchen können oder halt das nehmen, was kommt und, wenn es denn halbwegs schwimm- oder atembar ist. :hmm:

Wär mal nett, einen "Wahlversuch" zu machen, in dem sich die Fische das Wasser durch Ortsveränderung aktiv aussuchen können. Ist wohl nicht so einfach zu bewerkstelligen. Die Physiologen haben die Fische auch nur in verschiedenen wässer geworfen und dann einige Parameter gemessen.

Trotzdem: Ich bin nach der Lektüre einiger Artikel über die Ionenregulation bei Fischen davon abgegangen zu glauben (und zu behaupten), dass die Fische das "weiche saure Wasser" wirklich "brauchen". Wenn die "armen" Viecher bis zu 30% ihrer Energie nur dafür aufwenden müssen, um nicht zu platzen, kann ich nicht mehr von "optimalen" Verhältnissen sprechen, nur weil die Tiere dort vorkommen.

Aber darüber haben wir ja schon mal diskutiert. Also können wir und die Kriterien "Wasserwerte, Wasserhärte, pH, Fließwasser, Temperatur [siehe aktuellen BSSW-Report], Sauerstoffbedarf" schon mal sparen, oder? Wir werden wahrscheinlich wieder bei Knochen und Zähnen enden. :tfl:

so long

Stefan

[skh]

Hi C.,

Ein Problem ist ja, dass es unbezahlbar wird, wenn man so viele Einzelkriterien einfließen lässt.

Das ist sicher ein Argument. Aber es gäbe doch sicher auch vertrauenswerte Quellen für Daten zur Biologie und zum Verhalten aus diesem Forum? Ausserdem erhöhen Kooperation und mehrfache Beobachtungen mein Vertrauen in die Ergebnisse.

Man sieht doch hier in diesem Forum ganz gut, wie die postings nur so rasseln, wenn einer mal was schreibt, was andere gaaaaanz anders beobachtet haben ...

so long

Stefan

[Caolila]

Hi!

Kann man Beobachtungen aus Aquarien uneingeschränkt verwenden?
Ich denke eher nicht, da sich bei ettlichen Arten das Verhalten/Leben im Becken nicht mit der Natur decken wird. z.b. Wachstum (anderes/besseres/regelmäßiges Futter), Fortpflanzung (z.b.Höhlen im Lehm vs. Aquarium), Futter (ich füttere meinen H.inspector nicht mit Samen) gibts bestimmt genügend Beispiele, die eine Annahme aus der Gefangenschaft nicht für eine ernstzunehmende wissenschaftliche Arbeit gültig machen 8ein schrecklicher Satz mir ists auch grad aufgefallen)

gruss
Christian

Originally posted by skh@13th May 2004 - 15:14
Eine umfassende Betrachtung, die auch "weiche" Wissenschaften wie Verhalten (Kommunikation, Balz, Werbung, Fortpflanzung), Ökologie (Diurnale Aktivität, Futter, Wachstum, Habitat), mit "härteren" Teilbereichen wie Physiologie (Eigröße, Eianzahl, Färbung, Atmung, Toleranz ggü. Umweltfaktoren, Blutparameter) sowie die "harte" klassiche Morphologie zusammenfasst. Das wäre doch schon mal ein Anfang. Sicher sehr viele Parameter, aber solche Probleme könnte man ja gemeinsam lösen, wäre vielleicht auch der Kommunikation unter den Wissenschaftlern förderlich. :hmm:

comments?

Moin,

"weiche" Parameter...da denk ich, gibt es ein Problem. Denn da hab ich noch mehr Freiräume und Freiheitsgrade, da wird es noch schwieriger, Arten oder Gattungen abzutrennen.

Ich persönlich habe auch Probleme, Tieren, die morphologisch gleich sind, aber aus verschienenen Lokalitäten stammen, in unterschiedliche Arten einzustufen. Vielleicht haben sie eine etwas unterschiedliche Färbung (was man den Spiritus-Exemplaren zum Beleg irgendwann nicht mehr ansieht), weshalb sie vielleicht eine unterschiedliche L-Nummer tragen....

Als gelernter Geologe / Paläontologe habe ich gar keine weichen Parameter (zum Glück brauch ich die in meinem Job auch nicht...), müßte also ausschließlich mit "harten" Parametern auskommen.
Und hat es nicht auch Linee so defininiert ?

Nun dient die Paläontologie ja teilweise auch zur Ermittlung der stammesgeschichtlichen Zurdnung. Und man schaftt es sehr gut, auch in der Palöontologie bis auf die Art herunter zu kommen (na gut, vielleicht nicht immer...).
Das würde aber bedeuten, dass wir zwei verschiedene Nomenklatursysteme benutzen: einmal die fossilen, bei denen wir mangels Masse nur auf harte Fakten zurückgreifen können.
Und einmal im rezenten, bei dem wir neben harten Fakten auch noch die "weichen" mit dazunehmen.

Dürfen wir denn das, so zwei Systeme nebeneinander laufen zu lassen ? Was ist mit den "subrezenten", die wir sowohl fossil als auch rezent kennen ?

Meine persönliche Meinung ist, dass das nicht geht. Vor allem macht es dass noch komplizierter und dürfte im schlimmsten Fall verschiedene "Schulen" hervorbringen. Eine "endgültige" Nomenklatur würde dadurch nur noch weiter nach hinten geschoben.

[skh]

Hi Christian,

Kann man Beobachtungen aus Aquarien uneingeschränkt verwenden?

Besser als die "nicht vorhandenen" aus der Natur sind die doch allemal, oder? Und im Aquarium hätte man zumindest den Vorteil einer Standardisierung. Siehe z.B. die damals geführten Diskussionen, ob der Glühlichtsalmler ein "Hemigrammus" oder nach seinem Ablaichverhalten eher ein "Neon" sein müsste. Man könnte auch alle kleinen Fische mit Leuchtstreifen als "Neons" bezeichnen.

Zurück zum Verhalten im Aquarium: Andererseits verbieten sich ja für den morphologisch arbeitenden Systematiker die Beschreibungen von morphologischen Merkmalen an nicht aus der Natur entnommenen Fischen wie z.B. Aquarienexemplaren. Als Gründe werden Veränderungen der Körperproportionen angegeben. Kann ich dann aber diese Merkmale überhaupt noch zur Artabgrenzung verwenden, wenn ich weiss, dass sie sich so schnell verändern können? :hmm:

@Joern

Als gelernter Geologe / Paläontologe habe ich gar keine weichen Parameter (zum Glück brauch ich die in meinem Job auch nicht...), müßte also ausschließlich mit "harten" Parametern auskommen.
Und hat es nicht auch Linee so defininiert ?

Ich komme auch ganz gut mit halbwegs harten Fakten aus (Physiologie). Aber die Systematik hat nun mal ihr Gebiet und ihre Methodik weiter ausgedehnt. Der Ethospeziesbegriff ist sicher bei Tieren, bei denen z.B. die Akustik eine sehr wichtige Rolle bei der Artabgrenzung spielt (Heuschrecken, Frösche), sicher mindestens ebenso wichtig wie das, was hinterher im Sediment erhalten bleibt ... :hmm:

so long

Stefan