grosses durcheinander: l52 und l168

ich pflege seit ca 4 monaten eine sehr freundliche sippe welse, die ich als l-52 erworben habe. inzwischen sind die tiere auf bis zu 13 cm tl gewachsen und bilden deutliche geschlechtsunterschiede aus. demnach habe ich sicher 2 männchen und etwas weniger sicher auch 2 weibchen. für die nachzucht ist das allerdings nicht die beste ausgangsbasis, denn die tiere sollen sich ja finden und ich biete hier ja fast nur die möglichkeit zur zwangsheirat ;-)

damit fängt aber mein problem an:
es ist so gut wie unmöglich gleiche tiere nachzukaufen.
1. problem: färbung
meine tiere lagen beim händler mit gelber körperfärbung und kräftigen fast schwarzen binden. im artbecken mit weichem wasser und vielen verstecken, zeigen die tiere diese färbung nur beim imponieren, ansonsten überwiegen die phasen in denen die tiere perfekt getarnt ein unscheinbares fleckenmuster zeigen. dies gilt insbesondere für die rangniederen tiere.
frage: welche erfahrung haben andere halter mit der färbung, gibt es eine brutfärbung? warum zeigen teilweise vollkommen ausgemergelte exemplare beim händler ausgerechnet die imponierfärbung? ändert sich die färbung je nach alter?

2. problem: nomen est omen
ok aqurienatlas von mergus kann man vergessen, da heißt der fisch peckoltia pulcher - gute nacht auch! aber auch sonst wird der fisch nach allen regeln der kunst umgetauft:
L-52 = Zonancistrus sp. aff. pulcher (i.seidel) = Dekeyseria* brachyura* (Kner, 1854) = Dekeyseria pulcher = Zonancistrus brachyurus, alle diese namen werden verwendet und jeder, der den fisch tauft hat natürlich recht. wenn man dann noch die händlerbezeichnungen dazu nimmt, kann man sich vorstellen, dass eine stockliste mal gar nichts bringt.
frage: wie nennt ihr eure fische und welche bezeichnung ist eurer meinung die richtige?

3. problem: l-168
die beiden ersten probleme wären eigentlich egal, wenn es nicht noch einen fisch gäbe, der irgendwie verdammt nach l-52 aussieht und das risiko einer ungewollten kreuzung mit sich bringt. unter der bezeichnung Zonancistrus pulcher l-168 gibt es ein bild eines sehr kontrastreichen tieres von ingo seidel (https://www.aqua-global.de/Bilder/zo...s_pulcher.jpg), leider mit den erfolg, dass des öfteren behauptet wird, dass diese kontrastreiche färbung arttypisch ist. ist sie nicht, denn meine l-52 zeigen diese färbung beim imponieren auch. wenn bei diesem fisch, ähnlich wie bei anderen welsen auch, die jugend noch kontrastreicher gefärbt ist, als die alten, dann beginne ich mich zu fragen, ob l-168 nicht einfach ein junger l-52 ist? der handel ist mit den beiden arten ganz glücklich, l-168 ist grundsätzlich teurer als l-52, die unterschiede habe ich allerdings noch nicht sehen können - da wird dann auch mal wieder nach kassenlage getauft.
was meint ihr zu L-168 und wer pflegt die tiere hier im forum? was sind wirkliche unterschiede zu L-52?

4. problem: fundort
ich habe bisher labyrinther gepflegt und da gibt es tatsächlich fundortvarianten, die peinlich genau auseinander gehalten werden (müssen). allerdings bedeutet da fundort meistens auch: einer ist dagewesen und hat den fisch dort gefangen. der fundort bezieht sich dann auf einen kleinen bach, manchmal auf kleinste gebiete. bei welsen aus südamerika lese ich immer wieder von fundorten, die allerdings einen anderen maßstab haben. im konkreten fall l-52 und l-168 sieht das so aus:

l-052:
Oberer Orinoco-Einzug. Rio Atapabo, Amazonas, Venezuela Grenze zu Kolumbien. Ort: San Fernando de Atabapo
Besonders gelbe Exemplare (siehe https://www.newoac.com/ unter zierfischreisen) gibt es wohl im Rio Atabapo. kurz gesagt l-52 hat ein verbreitungsgebiet was auf der grenze zwischen venezuela und kolumbien liegt, mit dem effekt, dass die tiere aus beiden ländern exportiert werden. unterschiedliche varianten zeigen unterschiedlich starke gelbfärbungen, die allerdings auch mal schnell wieder verschwinden (nahrung?)

l-168
rio negro, rio demini, amazonas, brasilien. hier wird es dann noch schwieriger. der obere rio negro entspringt (wenn man dass so sagen kann) genau in diesem dreiländereck, allerdings auf brasilianischer seite.

was ich merkwürdig finde: beide arten sehen sich zum verwechseln ähnlich, aber bewohnen die oberläufe von den zwei der größten flusssysteme der erde, einmal rio negro, einmal orinoco, die meines wissens keine verbindung haben. das ist evolutionstechnisch schon sehr irre - wenn es stimmt.
was glauben die l-168 und l-52 besitzer?

ich würde mich freuen über dieses forum leute zu finden, die sich dem thema widmen wollen und vielleicht gelingt es uns ja, einen bestimmungsschlüssel für diese art und ihre varianten zu schreiben.

[Walter]

Hallo,

Zitat von pleco22

ok aqurienatlas von mergus kann man vergessen, da heißt der fisch peckoltia pulcher - gute nacht auch! aber auch sonst wird der fisch nach allen regeln der kunst umgetauft:
L-52 = Zonancistrus sp. aff. pulcher (i.seidel) = Dekeyseria* brachyura* (Kner, 1854) = Dekeyseria pulcher = Zonancistrus brachyurus, alle diese namen werden verwendet und jeder, der den fisch tauft hat natürlich recht. wenn man dann noch die händlerbezeichnungen dazu nimmt, kann man sich vorstellen, dass eine stockliste mal gar nichts bringt.
frage: wie nennt ihr eure fische und welche bezeichnung ist eurer meinung die richtige?

Du verwechselst da was.
L 52 ist nicht Zonancistrus brachyurus, das ist L 168. Und Zonancistrus sp. aff. pulcher ist ja eine korrekte Bezeichnung von Ingo Seidel - das heißt, eine zu Zonancistrus (Dekeyseria) pulcher nahe verwandte, sehr ähnliche, aber nicht die gleiche Art.
Ob Dekeyseria oder Zonancistrus hängt nun davon ab, ob man die neuen Gattungen von Isbrücker et al. im Datz Sonderheft 2001 anerkennt (tun die meisten Deutschsprachigen) oder ob man sie nicht anerkennt (die Meisten aus dem angloamerikanischen Raum) und noch die "alte" Gattung verwendet.

Also ist Zonancistrus sp. bzw. Dekeyeria sp. (wenn man so will) korrekt, auch Zonancistrus spec. aff. pulcher ist korrekt - alles andere nicht.

[Walter]

Zitat von pleco22

zwei der größten flusssysteme der erde, einmal rio negro, einmal orinoco, die meines wissens keine verbindung haben. das ist evolutionstechnisch schon sehr irre - wenn es stimmt.
was glauben die l-168 und l-52 besitzer?

.

Schon Alexander von Humboldt hat um die Jahrhundertwende 18./19. Jh die Verbindung entdeckt - der Rio Casiquiare, der Amazonas- und Orinocosystem verbindet.

[MAC]

Hi,
Du brauchst L52 und traust der Ausschreibung der Händler nicht mehr?Wirst du woll müssen oder jemand finden der sie dir mit Fundortangabe seriös verkaufen kann.Du biswt nicht der einzige der mit den beiden probleme hat.
https://www.l-welse.com/forum/showth...&highlight=l52
Da gibt es auch 2 Links die zu lesen sind.
Viel Spass und viel Glück bei der Zucht.
Pflege sie gut das sie sich wohlfüllen!
Sollte es nicht über die Bestimmung gehen Walter hat dir woll geholfen.
mfg

[Hummer]

Hallo,

ich hab hier auch eine Gruppe von 6 L168. Wobei ich auch bei einem sagen muss, das er auch gut als L52 durchgehen würde. Was ich aber nicht anhand der Färbung ausmachen würde, sondern eher an der Körperform und da im Besonderen an der Form des vorderen Kopfes. Also, wenn man von oben schaut, bilde ich mir ein, da einen Unterschied sehen zu können.

Da aber diejenigen, die diesbezüglich einfach mehr Ahnung haben wie ich, der Meinung sind, das man diese Beiden sogut wie nicht auseinanderhalten kann, würd ich auf meine Vermutung mal selber nicht viel geben. Ist halt auch eine Bauchsache........vielleicht auch weibliche Intuition......wer weiß.

Was die Färbung angeht, kann ich nur sagen, das ich z.B. zwei dabei habe, die jetzt über ein Jahr bei mir sind und mir als Zuchtgruppe verkauft wurden. ( Es waren mal 5, 3 sind leider eingegangen) Diese Beiden sind auf jedenfall ausgewachsen, bzw. Geschlechtsreif, da einer von ihnen bereits ein Gelege pflegte. Soll heißén, das ich nicht glaube, das die schöne Färbung nur in der Jungend vorhanden ist. Ich kann auch nicht sagen, das die Färbung wärend der Brut oder der Balz nur so ausgeprägt ist. Die sind einfach immer schön gezeichnet. Mal kommt dann zwar das Gelb mehr zum Vorschein, mal nicht. Dann ist das was gelb war ein schönes okker-gelb. Dafür mache ich allerdings die Wasserverhältnisse verantwortlich. Wie ich dazu komme? Nun, ich hatte die Beiden zusammen mit ihren verstorbenen Kumpels im 60er Becken, welchen über Torf gefiltert und dadurch einen sehr niedrigen PH-Wert hatte. (Wie das mit den WW alles genau zusammenhängt, kann ich noch nicht mal sagen, da gibt es andere Spezis!). Außerdem hatte das Wasser eine schöne Teefarbe.......und in diesem Becken ist dieses Bild enstanden: https://www.l-welse.com/gallery/show...imageuser=3758

In meinem großen Becken, wo sie sich jetzt aufhalten, ist dieses Bild enstanden: https://www.l-welse.com/gallery/show...imageuser=3758

Die Anderen, die ich noch habe, sind leider alle nicht so schön. Bei denen kann man aber sagen, das sie, wenn sie imponieren wollen, z.B. bei einer kleinen Rangelei, kommen auch schönere Färbungen zustande. Außerdem, wenn sie sich sicher fühlen. Soll heißen, wenn sie in ihren Verstecken sind oder sich gänzlich unbeobachtet fühlen, sehen sie hübscher aus, als wenn sie außerhalb ihrer Verstecke auf Futtersuche sind o.ä. Tja, und die Schreckfärbung mal ganz außer acht gelassen. Da sind sie dann fast unansehlich.

Wenn die beiden "Hübschen" in Schreckfärbung sind, kann ich noch nicht mal sagen, ob sie welche haben. Die sind einfach immer hübsch anzusehen.

Was die Namensgebung angeht muss man halt bei der Suche nach Gesellschaft sehr flexibel sein, wenn man auf der Suche nach Zuwachs ist.

Oh, hab ich noch vergessen:
Als mein Männchen die Eier gepflegt hat, hat er enorm lange Bauchflossen bekommen. Sah schon fast aus wie ein Schleier-Anci. So ganz hat er sie bisher auch nicht verloren.

Ich versuche grad, bis auf die Zwei die anderen einzutauschen gegen eben so schön gezeichnete. Vielleicht hab ich ja Glück und hab bald eine schöne Gruppe mit gaanz vielen schönen L168.



Lieben Gruß

Bine

hallo,
erst einmal vielen dank für die schnellen antworten, da gibt es ja einiges zu lernen für mich. ich mache jetzt erst mal gute fotos von meinen welsen, dann schauen wir mal weiter. im moment kann ich mich sowieso damit anfreunden auch noch l-168 zu pflegen, von daher ist das risiko eines "fehlkaufes" nicht wirklich gegeben.

ich bin mal gespannt, ob die truppe bei mir zur nachzucht schreitet …

die ersten bilder von meinen zonancistrus sp.l-52. das bild zeigt mein dominantes männchen ca 11 cm TL in morgendlicher tablettenstimmung.

[riverside]

Hallo zusammen


Das hab ich gefunden in nem Welsatlas über den L 168

L168
Der unter der Bezeichnung L 168 bekannte Z. brachyurus läßt sich vom ähnlichen L 52 aus dem Orinoko System im Alter sowohl aufgrund der etwas unterschiedlichen Färbung, als auch anhand von körperbaulichen Merkmalen unterscheiden.Betrachtet man beide Arten nebeneinander,so fällt auf,daß bei L 168 die zeichnung kontrastreicher ist und daß selbst in Schreckfärbung die hellen farbpartien nicht grau, sondern hell orangebraun gefärbt sind.Die bei beiden Arten sehr ähnliche Jugendfärbung,bestehend aus gleichmäßigen schwarzen Binden auf gelblichem Untergrund,löst sich bei L52 viel stärker zu einem regelrechten Netz aus verwundenen Linien auf.Selbst in Schreckfärbung gibt es zumeist eine deutliche Trennung zwichen Binden und Untergrund,bei L 52 verschmilzt beides häufig miteinander.Z brachyurus besitzt einen kürzeren und weniger gerundeten Kopf als L 52,die Augen und der Abstand der Narinen sind kleiner.Die Supraoccipitale ist bei L 168 am hinteren Rand kantig,bei L 52 hingegen spitz zulaufend.


gruß georg

Hallo Georg

Das war den Leuten vor einem Jahr auch schon bewusst(da gabs den WA auch schon).

So alt ist der Thread.

Trotzdem danke für die Ausführung.

Hi,

Mit der Beantwortung neuer Fragen oder Antworteten auf alte Beiträge wird zu rigoros geantwortet. Neu durchgelesen ergeben die Fragen und auch Antworten durchaus einen (neuen) Sinn.

Da wird nach der "Suche" geschrien, nur es kommen, wenn sich mal ein User in das "Antiquariat" wagt, nur miese Sprüche. Geklärt ist in dieser Frage nun gar nichts. Auch wenn Felix mit Sicherheit besser über die Flusssysteme Südamerikas aufgeklärt ist, muss man manchen Usern, die neu sind, auch in die für sie neuen Sachen einführen. (Wer hat sich mal eine lateinameriknische Karte und die Namen der Flüsse reingezogen?)

Ganz schlimm ist, wenn ein User, über ein noch aktuelles, wenn auch schon vom Datum her altes Thema, Spott schreibt.

Was denn nun? Sollen die Leute suchen oder nicht? Wenn Sie kein geeignetes Thema mehr finden, sollen sie neues Thema eröffnen, um dann den Spott zu bekommen, dass das Thema irgendwie schon mal im Forum stand? Auch wenn dieses Thema nie ein wirklich befriedigendes Ende hatte?

Naja.

Gruß,
Corina