Futterdebat

[Line]

Hallo Zusammen

Ich bin zufällig über ein paar Sachen gestolpert, vielleicht interessiert es noch jemand.

Schau mal hier (ganz unten): https://www.firstfish.de/cms/front_content.php?idcat=63
Zitat: "Fazit, Erbsen sind durch ihren hohen Stärkegehalt als Fischfutter nur bedingt geeignet, da eine zu hohe Stärkeaufnahme einerseits den Blutzuckerspiegel erhöht und andererseits es zur unerwünschten Leberverfettung kommen kann, wenn der Fisch den Energieträger nicht vollends direkt umsetzen kann. Bei rein herbivor lebenden Fischen (z.B. Welse) muss sehr darauf geachtet werden, sie nicht mit Erbsen zu überfüttern, sich carnivor ernährende Fische, so sie Erbsen annehmen, scheiden die Kohlenhydrate eh zum größten Teil unverdaut wieder aus."

.....


Etwas anderes....

Spirulina als Proteinquelle. Laut Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Spirulina#Eigenschaften):
Proteine 55-67 %
Kohlenhydrate 10-19%
Fette 7-15%
Mineralstoffe 5-9%

Ich habe erstaunt - ich wusste nicht, dass Spirulina so proteinhaltig war.
Da könnte man wohl behaupten, dass Spirulina kein "Grünfutter" ist - erklärt wohl auch wieso die meisten Carnivore Welse Spirulinaprodukte sehr gerne haben.
Ich weiss ich weiss... meistens ist ja nur max X % Spirulina drin.
Mehrere Typen von "Grünfutter" Tabletten haben ja aber Fischmehl als Hauptzutat.
Übrigens etwas, die viele wohl nicht bemerken.

Viele Grüsse
Line

[L172]

Hallo!

Da "wir" ja auch Kartoffeln an unsere Welse verfuettern, wuerde ich mir da nicht zu viele Gedanken machen.
Alles natuerlich in Ma(sz)en, wie auch etliche andere Futtermittel

Grue(sz)e,
Christian

[skullymaster]

Hi!

Was mir an deinem Beitrag auffällt: Wer hat gesagt, dass Proteine nur tierisch sind? In den Spirulinaalgen sind es wie in Soja etc. eben pflanzliche Eiweiße.
Warum die carnivoren Welse auf Spirulinagranulate abfahren, lässt sich damit nicht erklären. Wahrscheinlich, weil sie erstens eher omnivor sind, und zweites einfach verfressen.


Grüße Tobi

[Walla]

Hallöchen Tobi,

wie kommst Du darauf? Spirolina sind Bakterien, wie die im Süsswasser vorkommende Blaualge auch.

Liebe Grüße
Wulf

[Martin G.]

Hi,

wer auch immer das geschrieben hat - mir war noch nicht klar, dass man mit Stärke den Blutzucker stark erhöht. Zucker an sich trägt auch nicht unbedingt zur Leberverfettung bei.

Gruß, Martin.

[Joern]

Moin,

Zitat von Martin G.

... dass man mit Stärke den Blutzucker stark erhöht

na, das Stärke durch Spucke beim Kauen in Zucker umgewandelt wird, ist Dir doch bekannt, oder ? und das dieser Zucker dann auch vom Körper
aufgenommen wird, halte ich für wahrscheinlich....

mal eine andere Frage:
Wer mißt denn den Blutzuckergehalt bei Fischen ? haben die Spucke bzw. die darin enthaltenen Enzyme ?
Oder ist das nur "mal wieder" so eine "Übertragung" aus der Säugetiermedizin (incl. Homo sapiens) auf die Fische ?

Auch wenn ich andere Teile des Textes lese, dann kommt es mir so vor, als ob da viel "abgeschriebenes" und "zusammengetragenes" steht (z.B. mal wieder Behauptung zu Tubifex bezgl Schadstoffen...wer hat die denn mal gemessen ????) ...und geht man nach unten, dann steht als Quellenverweis in der Tat eine Internet-Diskussion....

Tja, und dann steht da, dann man auf Erbsen als ZUSCHLAG für einen FutterMIX verzichten möchte....aus wieviel % Erbsen bestand denn dieses Mix ? Damit werden die verlinkten Ausführungen auch mal wieder ad absurdum geführt....
Wenn man jetzt gehässig ist, sagt man "typisch Internet"....viel Aufriss um einen Zuschlagsstoff in einem Futter-Mix...wieviel andere Eiweiß / Stärketräger mögen da wohl noch drin gewesen sein ?


Spirulina:
ja, das ist schon länger bekannt, dass Spirulina in erster Linie ein Energieträger ist....
Ist das nicht sogar eine Blaualge ??? also was "richtig böses" ? und auch noch marin....

[Martin G.]

Hi,

Stärke ist ein Polysaccharid. Abbau siehe diverse Bücher der Biologie und Biochemie. Ich habe keine Lust, dass hier detailliert aufzumalen. Klar wird Stärke zu Glukose abgebaut und resorbiert. Aber keinesfalls in der Geschwindigkeit, dass es schnell den Blutzucker erhöht.

Vom Stoffwechsel des Menschen auf den der Fische in dieser Form Rückschlüsse zu ziehen, finde ich höchst bedenklich.

Nach einem Disput in einem anderen Forum weiß ich jetzt: Spirulina ist nicht marin. Salzseen sind kein Meer...

Gruß, Martin.

[FirstFish]

moin, moin,


musste ich mich doch glatt hier anmelden, ist ja gaaar nicht meine Baustelle ... hmmm

Dass im Bereich „Fütterung von Zierfischen“ immer mal wieder mit Vorwürfen einer angeblich wissenschaftlichen Haltlosigkeit herumgeworfen wird, daran bin ich ja inzwischen gewöhnt. Wahrscheinlich weil in der Tat ein Großteil aquaristischen Wissens mangels Analyse "nur" auf Erfahrung beruht.
Auch daran, dass einige Aussagen – offenbar mangels Fachwissen oder Unglauben - per se ins Fabelreich verwiesen werden.

Auf die Erbsen-Geschichte geh ich mal nicht weiter ein, ich würde mich hier wiederholen
Zumal der Bereich auch von Lars Dettmann, der ja einigen als Fachbuchautor oder aus verschiedenen Diskussionen bekannt sein dürfte, gegengelesen und für korrekt befunden wurde.
Und bevor nun gleich wieder die ersten anfangen, "ja der kommt ja auch aus der Aquakultur, ist doch was ganz anderes".

Hab ich auch früher gedacht, stimmt aber nicht. Fisch ist nunmal Fisch. Und da es in der Aquaristik mangels monetären Nutzens kaum spezielle, wissenschaftliche Analysen gibt, greift man halt auf vergleichbare aus der Aquakultur zurück. Die großen bekannten Futterhersteller machen es auch nicht anders. Wieso auch eine aufwendige Studie betreiben, wenn sie bereits anderweitig erfolgt ist?

Zitat von Depp

mal eine andere Frage:
Wer mißt denn den Blutzuckergehalt bei Fischen ? haben die Spucke bzw. die darin enthaltenen Enzyme ?
Oder ist das nur "mal wieder" so eine "Übertragung" aus der Säugetiermedizin (incl. Homo sapiens) auf die Fische ?

... gut, das du das alles mit Fragezeichen versehen hast

Nein, es ist keine Übertragung aus der Tier- o. Humanmedizin. Zwar ist die Bestimmung des Blutzuckerspiegels oder des Glycogengehalts der Leber für den einzelnen Aquarianer zu aufwendig (BAUER, 1991), möglich ist sie aber und wird auch durchgeführt.

Z.B. von der Abteilung für Physiologie des Biologischen Instituts für Tierphysiologie der Naturwissenschaftlichen Fakultät der Universität Sarajevo:

…Die Glucosekonzentration im Blut weist durchschnittlich für beide Geschlechter der Aesche im Laufe der Jahreszeiten die höchsten Werte im Sommer, die niedrigsten hingegen in den Wintermonaten auf. Der Leberglycogengehalt hat die höchsten Werte im Frühjahr, die niedrigsten im Winter bzw. im Herbst.
Der Glucosespiegel ist in beiden Geschlechtern gleich. Der Leberglycogengehalt ist beim Weibchen meist größer als beim Männchen.
Die jahreszeitlichen Schwankungen der Glycose im Blut der Bachforelle sind durchschnittlich bei beiden Geschlechtern kleiner als bei der Aesche. Sie gehen fast parallel mit den Glycogenschwankungen der Leber. Die höchsten Werte der Glucose wie des Leberglycogens sind im Sommer zu beobachten, die niedrigsten im Winter.
Die Differenzen in Glucosespiegel und Leberglycogengehalt zwischen den Geschlechtern sind unbedeutend…

… oder von Prof. Dr. Kurt Schreckenbach vom Institut für Binnenfischerei e.V. Potsdam:

… Deutliche Stressreaktionen der gehälterten Fische, wie z. B. die Erhöhung des Blutzucker- und Milchsäuregehaltes, in den ersten 4 Stunden liegen innerhalb des normalen physiologischen Anpassungsbereiches der Fische und sind mit Belastungen vergleichbar, wie sie auch in den natürlichen Gewässern bei der Flucht vor Raubfischen oder fischfressenden Vögeln auftreten. Sie dienen der Anpassung an die Bedingungen und klingen im Verlaufe einer 8-stündigen Hälterung wieder deutlich ab…

... und das sind nur zwei Beispiele, die ich auf die Schnelle gefunden habe. Es gibt noch ausführlichere Abhandlungen dazu, in denen sogar Leberglycogene in Korrelation zu Ernährungsgewohnheiten von Fischen gestellt werden.

Zitat von Depp

Auch wenn ich andere Teile des Textes lese, dann kommt es mir so vor, als ob da viel "abgeschriebenes" und "zusammengetragenes" steht (z.B. mal wieder Behauptung zu Tubifex bezgl Schadstoffen...wer hat die denn mal gemessen ????)

Och, das waren so einige, BREMER z.B., oder MELLER in seiner Doktorarbeit:

Seit langem ist bekannt, dass Tubificiden Chemikalien aus dem Sediment anreichern.
Sowohl zur Akkumulation von hydrophoben Substanzen (z. B. Oliver 1987, Lotufo &
Fleeger 1996, Egeler et al. 1997) als auch zur Anreicherung von Schwermetallen wurden
etliche Untersuchungen publiziert (z. B. Klerks & Bartholomew 1991, Rosso et al.
1994).

... etc.pp.
Abgesehen davon habe ich Tubifex auch nicht pauschal als "belastet" dargestellt.
Und da ich selbst, wie wohl die wenigsten Aquarianer, kein promovierter Wissenschaftler bin, greife ich naturgemäß auch auf Abhandlungen entsprechender Fachkapazitäten zurück bzw. zitiere daraus. Wo ist da das Problem?

Zitat von Depp

...und geht man nach unten, dann steht als Quellenverweis in der Tat eine Internet-Diskussion....

... nicht als Quelle, sondern als initialisierender Prozess. Abgesehen davon, worin liegt der Unterschied zw. einer fachlich geführten Internetdiskussion, einer entsprechenden Diskussion im AQ-Verein oder einem Fachgespräch auf einer Messe? Gut, es gibt im Internet genug Verbreiter gefährlichen Halbwissens, speziell in Foren. Aber deshalb gleich rundum einer "Internet-Diskussion" einen negativen Touch zu verpassen halte ich für verfehlt.


Zudem bin ich einerseits keiner von der Sorte, der zugetragene Informationen ungeprüft übernimmt. Ich versuche zumindest unter Zuhilfenahme aller möglichen Mittel die Informationen hinsichtlich ihres Wahrheitsgehaltes und ihrer Relevanz zu überprüfen. Das Ergebnis ist dann ein entsprechend aufbereiteter Artikel oder Passus auf meiner Website.
Andererseits bin ich nicht der Weise aus dem Morgenland und lasse ich mich durchaus auf Fehler hinweisen und korrigieren – sofern die Argumentation stichhaltig und nachprüfbar ist.

Für konstruktive Kritik bin ich immer dankbar, zeigt sie doch, dass sich jemand mit der Materie auseinandersetzt. Wäre dem nicht so, müsste ich mir überlegen, ob die Arbeit und Zeit für die Website überhaupt sinnvoll eingesetzt ist

cheers

Ingo Bertelmann

IRG-Nr. 264 (Internationale Ges. f. Regenbogenfische)

[Joern]

Moin,
ich bitte um die vollständigen Zitate, um dieses nachlesen zu können.
Danke.

(z. B. Oliver 1987, Lotufo &
Fleeger 1996, Egeler et al. 1997) als auch zur Anreicherung von Schwermetallen wurden
etliche Untersuchungen publiziert (z. B. Klerks & Bartholomew 1991, Rosso et al.
1994).

Auch ein vollständiges Literaturzitat von

-Prof. Dr. Kurt Schreckenbach vom Institut für Binnenfischerei e.V. Potsdam
-Physiologie des Biologischen Instituts für Tierphysiologie der Naturwissenschaftlichen Fakultät der Universität Sarajevo

wäre ich aus dem gleichen Grund dankbar.

greife ich naturgemäß auch auf Abhandlungen entsprechender Fachkapazitäten zurück bzw. zitiere daraus. Wo ist da das Problem?

"echte" Fachkapazitäten wissen, wie man entsprechende Nachweise, z.B. ganz einfach über Literaturzitate, bringt.
Dazu braucht man auch keine Promotion (die ja in Deutschdland ohnehin keine Qualifikation sondern nur ein akademischer Titel ist), das lernt man in einem ganz normalen Hochschulstudium.

Wo ist da das Problem?

das ich diese Art der Antwort hier für eher polemisch halte.

Gerade von jemand, der konstruktive Kritik wünscht, hätte ich erwartet, dass er da mit gutem Beispiel vorangeht und zum Beispiel die Quellen ordnungsgemäß benennt.
Das einfache Berufen aufvermeintliche "Größen" ist ja schön und toll...aber wenig sachdienlich. So was reichte in den 50er Jahren, heute sind wir in einem anderen Jahrtausend.
Auch sollte man durchaus damit rechnen, dass sich auch unter den Internetaquarianern sowohl naturwissenschaftlich gebildete also auch schon mal forschungsbetriebene befinden. Und solche Leute haben gelernt, was mal eben zu irgendweinem Zeitpunkt gesagt und dann von dritten nierdergeschrieben wurde, auf Plausibilität und Sachrichtigkeit zu hinterfragen (wozu ja eigentlich ein gesunder Menschenverstand reicht).

Ich würde mich über eine inhaltsorientierte Sachdiskussion sehr freuen.

[L172]

Hallo!

Ich muss kurz nochmal auf die Tubifex zurückkommen:

Zitat von FirstFish

... etc.pp.
Abgesehen davon habe ich Tubifex auch nicht pauschal als "belastet" dargestellt.
Und da ich selbst, wie wohl die wenigsten Aquarianer, kein promovierter Wissenschaftler bin, greife ich naturgemäß auch auf Abhandlungen entsprechender Fachkapazitäten zurück bzw. zitiere daraus. Wo ist da das Problem?

Mag ja sein, dass sie in der Natur häufig belastet sind, aber sind die Tubifex, die wir für unsere Fische kaufen wirklich alles Wildfänge??

Grüße,
Christian