L-Welse.com Forum

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-   -   Kritik und Diskussion zur L-Wels... (https://www.l-welse.com/forum/showthread.php?t=4669)

skullymaster 12.11.2004 13:44

Hallo Leute!

Kritik zum oben genannten Thread bitte hier rein! Ebenso Diskussionen um die Benennung verschiedener Arten!



Grüße Tobi

Cocker 12.11.2004 14:05

Hallöle,

mag ja sein, dass ich ein wenig verkalkt bin - aber kann es sein, dass erstens mal Listen der neuste Hyp sind und zweitens das jetzt die dritte oder vierte Liste ist, die zu dem Thema HIER angefangen wird?

Meine Meinung:
Entweder setzt sich da jetzt mal einer der Listeninitiatoren auf den Hintern und koordiniert das ganze, oder es nörgelt jemand so lange an den Admins hier im Forum rum, bis eine Datenbank dafür zur Vergnügung gestellt wird, wo dann jeder seinen Bestand und seine Nachzuchten eintragen kann - oder wir lassen das Thema in Zukunft, mmh?

:hi:

skullymaster 12.11.2004 14:10

Hallo!

Zitat:

mag ja sein, dass ich ein wenig verkalkt bin - aber kann es sein, dass erstens mal Listen der neuste Hyp sind und zweitens das jetzt die dritte oder vierte Liste ist, die zu dem Thema HIER angefangen wird?
Richtig, es gibt eine Corydoras/Aspidoras-Liste und eine Loricariinae-Liste, sowie eine Wels-Liste, die jedoch nicht bei allen Zustimmung gefunden hat, da zu unübersichtlich usw. Deshalb hab ich eine neue aufgemacht, die hoffentlich besser wird.

Zitat:

Entweder setzt sich da jetzt mal einer der Listeninitiatoren auf den Hintern und koordiniert das ganze, oder es nörgelt jemand so lange an den Admins hier im Forum rum, bis eine Datenbank dafür zur Vergnügung gestellt wird, wo dann jeder seinen Bestand und seine Nachzuchten eintragen kann - oder wir lassen das Thema in Zukunft, mmh?
Machen die Administratoren das? Nein! Und es ist ja auch nicht unbedingt nötig, wenn es von der Usern gemacht wird. Jeder wie er will. Gibt es da noch andere Meinungen zu??? Wenn nicht, lässt man das Thema halt wirklich, wenn es keinen interessiert.


Grüße Tobi

skullymaster 12.11.2004 14:56

Hi leute!

Soll ich einfach alle L-Welshalter, die schon in der "Neuen Welsliste" eingetragen sind, in die "L-Wels-Liste" eintragen???



Grüße Tobi

Gitta 12.11.2004 15:12

Zitat:

Originally posted by Cocker@12th November 2004 - 15:09
Meine Meinung:
Entweder setzt sich da jetzt mal einer der Listeninitiatoren auf den Hintern und koordiniert das ganze, oder es nörgelt jemand so lange an den Admins hier im Forum rum, bis eine Datenbank dafür zur Vergnügung gestellt wird, wo dann jeder seinen Bestand und seine Nachzuchten eintragen kann - oder wir lassen das Thema in Zukunft, mmh?

Hi Dietmar,

sowas nennt man "im Keime ersticken" *g*
Die Listen sind viel zu aufwendig zu erstellen als daß es ein Einzelner leisten könnte. Und unübersichtlich wird es dann allemal. Das gab es schon in der "Liste" von Fischray. Ohne Zusammenfassung bringt das ganze nichts.
Und mal eben so eine Datenbank zu erstellen wird auch niemand allein leisten können, außerdem braucht sowas Monate bis es vernünftig läuft. Und es fragt sich wer die Zeit hat das ganze dann zu pflegen. In der Idee sicherlich gut, aber Durführunf sehr fraglich.
Die so per Hand erstellten Listen sind altertümlich, aber aussagekräftig.

Und zumindest in der Coryliste habe ich einiges an Feedback, daß sich die Leute jetzt untereinander per pm austauschen.

Wenn es Dich natürlich nicht interessiert wer hier was hält oder nachgezogen hat dann ignoriere die Listen einfach ;)

Gruß Gitta

skullymaster 12.11.2004 16:13

Hi!

Zitat:

Wenn es Dich natürlich nicht interessiert wer hier was hält oder nachgezogen hat dann ignoriere die Listen einfach
Das sehe ich genauso!


Grüße Tobi

Cocker 12.11.2004 16:19

Hi,

nö, hat nix mit im Keime ersticken zu tun *lol
Nur wenn man 5 mal das selbe Thema anfängt, wird es daher auch nicht "richtiger gemacht"...

Sinnvolle Lösungen dazu gibt es ja schon, das fängt mit Arterfassungen bei der DKG an und endet in einer sehr einfachen Datenbank bei der IGL, die jedes Mitglied selber bedienen kann.. Ich denke, sowas wäre hier sinnvoller, als irgendwelche Listen, die sich ja in der Praxis alle 4 Wochen ändern :)

skullymaster 12.11.2004 17:37

Hi Dietmar!

Zitat:

Nur wenn man 5 mal das selbe Thema anfängt, wird es daher auch nicht "richtiger gemacht"...
Das sehe ich anders: Wenn jemand sinnlos und durcheinander irgendwelche Welsnamen - ob deutsche Namen, Händlernamen, lateinische Namen oder L-Nummern - hintereinanderreit, nochnichmals alphabetisch geordnet, dann denke ich dass man es schon besser machen kann!

Und dann kann auch jeder L-Welshalter/in gleich sehen, wer auch die von ihm/ihr gehaltenen Arten hält und sich so mit ihm/ihr austauschen. Also meiner Meinung nach sehr sinnvoll!


Grüße Tobi

Cocker 12.11.2004 17:45

Zitat:

Das sehe ich anders: Wenn jemand sinnlos und durcheinander irgendwelche Welsnamen - ob deutsche Namen, Händlernamen, lateinische Namen oder L-Nummern - hintereinanderreit, nochnichmals alphabetisch geordnet, dann denke ich dass man es schon besser machen kann!
jepp... aber. Warum neu anfangen, warum das bestehende übernehmen, ausbessern und dann gesammelt zugänglich machen?

Hier kommt jetzt auch nur eine wilde Sammlung bei raus, die nachbeabreitet werden muss, und zwar händisch :) Oder irre ich mich da?

skullymaster 12.11.2004 17:50

Hi Dietmar!

Zitat:

Hier kommt jetzt auch nur eine wilde Sammlung bei raus, die nachbeabreitet werden muss, und zwar händisch Oder irre ich mich da?
Du kannst dir die von mir erstellte Liste ja mal angucken, und mir Tips geben was ich noch verändern könnte um sie besser zu machen.


Grüße Tobi

Cocker 12.11.2004 18:18

Zitat:

Du kannst dir die von mir erstellte Liste ja mal angucken, und mir Tips geben was ich noch verändern könnte um sie besser zu machen.
Initiiere oder mache selber eine Datenbank, in der dann jeder die von ihm gehaltenen Arten eintragen und Änderungen an seinem Bestand entsprechend selbst vornehmen kann. Eine andere Lösung macht meiner Meinung nach alleine schon wegen des extrem hohen kontinuirlichen Pflegeaufwandes keinen Sinn, da sonst immer nur ein temporäres Abbild geschaffen wird, welches in 2, 3 Monaten bereits wieder völlig überholt ist. :smk:

Greyhound 13.11.2004 17:07

ich find die Liste gut und würd mich freuen wenn sie weitergeführt wird. :spze:

Gruß Jonas

skullymaster 13.11.2004 17:22

Hi Jonas! :hi:

Zitat:

ich find die Liste gut und würd mich freuen wenn sie weitergeführt wird.
Danke, nur die meisten schreiben wohl leider nicht ihren Bestand rein :( , sonst müssten es ja wohl viel mehr sein. Ich werde mich bemühen, die Liste immerweiter fortzuführen, solange dies auch gewünscht wird.

Grüße Tobi

welshp 13.11.2004 17:26

Zitat:

Originally posted by skullymaster@13th November 2004 - 18:26
Hi Jonas! :hi:

Zitat:

ich find die Liste gut und würd mich freuen wenn sie weitergeführt wird.
Danke, nur die meisten schreiben wohl leider nicht ihren Bestand rein :( , sonst müssten es ja wohl viel mehr sein. Ich werde mich bemühen, die Liste immerweiter fortzuführen, solange dies auch gewünscht wird.

Grüße Tobi

Hi.
Was hätte ich denn davon und was sollen andere davon haben, wenn ich dir meine Nachzuchtliste rüberschicke?
Meine Nachzuchten stehen ja schon in der VDA-Liste.

skullymaster 13.11.2004 17:31

Hi Klaus!

Zitat:

Was hätte ich denn davon und was sollen andere davon haben, wenn ich dir meine Nachzuchtliste rüberschicke?
Meine Nachzuchten stehen ja schon in der VDA-Liste.

Vielleicht kennt nicht jeder der L-Welse.com-Besucher die VDA-Liste?? Wenn es dagegen hier im Forum eine Liste gibt, kann jeder direkt sehen, wer seine/ihre Welse noch hält oder züchtet und sich dann mit ihm/ihr austauschen. Dass du da nichts von hast, mag sein...
Ich denke jedoch, dass dieses Forum für den Austausch von Erfahrungen gemacht ist.

Grüße Tobi

welshp 13.11.2004 17:42

Zitat:

Originally posted by skullymaster@13th November 2004 - 18:35
Hi Klaus!

Zitat:

Was hätte ich denn davon und was sollen andere davon haben, wenn ich dir meine Nachzuchtliste rüberschicke?
Meine Nachzuchten stehen ja schon in der VDA-Liste.

Vielleicht kennt nicht jeder der L-Welse.com-Besucher die VDA-Liste?? Wenn es dagegen hier im Forum eine Liste gibt, kann jeder direkt sehen, wer seine/ihre Welse noch hält oder züchtet und sich dann mit ihm/ihr austauschen. Dass du da nichts von hast, mag sein...
Ich denke jedoch, dass dieses Forum für den Austausch von Erfahrungen gemacht ist.

Grüße Tobi

Hi.
Und was ist mit den Wels-Züchtern, die das L-Welse.com nicht kennen?
Ich denke, das ist purer Aktionismus von dir nach dem Motto "Was könnte man denn hier mal anleiern?"
Du merkst doch inzwischen, wieviele Leute Interesse an deiner Liste zeigen, oder?

andi 13.11.2004 18:05

Zitat:

Originally posted by welshp+13th November 2004 - 18:46 --></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (welshp @ 13th November 2004 - 18:46 )</td></tr><tr><td id='QUOTE'> <!--QuoteBegin-skullymaster@13th November 2004 - 18:35
Hi Klaus!

Zitat:

Was hätte ich denn davon und was sollen andere davon haben, wenn ich dir meine Nachzuchtliste rüberschicke?
Meine Nachzuchten stehen ja schon in der VDA-Liste.

Vielleicht kennt nicht jeder der L-Welse.com-Besucher die VDA-Liste?? Wenn es dagegen hier im Forum eine Liste gibt, kann jeder direkt sehen, wer seine/ihre Welse noch hält oder züchtet und sich dann mit ihm/ihr austauschen. Dass du da nichts von hast, mag sein...
Ich denke jedoch, dass dieses Forum für den Austausch von Erfahrungen gemacht ist.

Grüße Tobi

Hi.
Und was ist mit den Wels-Züchtern, die das L-Welse.com nicht kennen?
Ich denke, das ist purer Aktionismus von dir nach dem Motto "Was könnte man denn hier mal anleiern?"
Du merkst doch inzwischen, wieviele Leute Interesse an deiner Liste zeigen, oder? [/b][/quote]
oooch menno Klaus
gib dir doch nen kleinen Ruck.

welshp 13.11.2004 18:10

Zitat:

Originally posted by andi@13th November 2004 - 19:09
oooch menno Klaus
gib dir doch nen kleinen Ruck.

Nö!
Nicht wenn ich was überflüssig finde! :vsml:

skullymaster 13.11.2004 18:21

Tach Klaus,

Zitat:

Und was ist mit den Wels-Züchtern, die das L-Welse.com nicht kennen?
Ich denke, das ist purer Aktionismus von dir nach dem Motto "Was könnte man denn hier mal anleiern?"

Klar, du hast völlig recht, ich will mich hier nur als Helden rausstellen, mit Sicherheit, ich hab auch nichts besseres zu tun. :hmm:

Zitat:

Du merkst doch inzwischen, wieviele Leute Interesse an deiner Liste zeigen, oder?
Für die wenigen, die offensichtliches Interesse zeigen, darf ich das wohl machen, oder muss ich erst dich um Erlaubnis fragen?? :no:

ich versteh nicht ganz, wie man so gegen alles sein kann, was hat das für einen Grund? Was ist überflüssig? Stört dich der Anblick eines weiteren Threads mit dem Namen "Liste..."? Dann klick doch einfach nicht drauf!


Grüße Tobi

Gitta 13.11.2004 18:27

Hi Klaus,

es geht hier aber nicht um irgendeine veraltete und z.T. falsche VDA- Liste in der Hans und Franz verzeichnet sind sondern um die Leute die _Hier_ herumwuseln und die man inzwischen schon besser kennt.
Wenn man hier mit xy ins Gespräch kommt kann man so in der Liste nachschauen und sich so ein Bild machen.
Oder man kommt ins Gespräch wenn man sieht daß irgendein Tier von jemandem nachgezogen wird an dem man sich schon länger die Zähne ausbeißt, so kann der direkt angesprochen werden.

Wer an einem Erfahrungsaustausch kein Interesse hat braucht sich doch nicht einzutragen. Wo ist denn Dein Problem?

Gruß Gitta

welshp 13.11.2004 18:33

Zitat:

Originally posted by Gitta@13th November 2004 - 19:31
Hi Klaus,

es geht hier aber nicht um irgendeine veraltete und z.T. falsche VDA- Liste in der Hans und Franz verzeichnet sind sondern um die Leute die _Hier_ herumwuseln und die man inzwischen schon besser kennt.
Wenn man hier mit xy ins Gespräch kommt kann man so in der Liste nachschauen und sich so ein Bild machen.
Oder man kommt ins Gespräch wenn man sieht daß irgendein Tier von jemandem nachgezogen wird an dem man sich schon länger die Zähne ausbeißt, so kann der direkt angesprochen werden.

Wer an einem Erfahrungsaustausch kein Interesse hat braucht sich doch nicht einzutragen. Wo ist denn Dein Problem?

Gruß Gitta

Hi.
Ein Problem habe ich damit nicht.
Aber da man ja hier diskutieren darf und er gebeten hat, dass die Leute ihm endlich mal ihre Zuchten nennen sollten, meinte ich ihm sagen zu dürfen, dass da vielleicht deswegen zu wenig ankommt, weil einige Leute diese Liste überflüssig finden - wie ich sie eben auch.
Hast du ein Problem damit, dass ich ihm das mitgeteilt habe?
Oder passt dir das nicht in den Kram, dass das jemand überflüssig findet und dann auch noch die Frechheit besitzt, das zu sagen?

skullymaster 13.11.2004 18:38

Hi Klaus!

Zitat:

Ein Problem habe ich damit nicht.
Aber da man ja hier diskutieren darf und er gebeten hat, dass die Leute ihm endlich mal ihre Zuchten nennen sollten, meinte ich ihm sagen zu dürfen, dass da vielleicht deswegen zu wenig ankommt, weil einige Leute diese Liste überflüssig finden - wie ich sie eben auch.
Hast du ein Problem damit, dass ich ihm das mitgeteilt habe?
Oder passt dir das nicht in den Kram, dass das jemand überflüssig findet und dann auch noch die Frechheit besitzt, das zu sagen?

Da hast du mich wohl auch ein bisschen falsch verstanden, oder ich habe mich falsch ausgedrückt: Ich finde es gut dass es Kritik gibt (ich hab ja auch darum gebeten), natürlich gibt es auch negative, aber das muss ja auch gesagt werden, vielleciht ahbe ich ein bisschen überreagiert ;) , ich würde nur halt gerne den Grund dafür wissen, dass du dagegen bist.


Grüße Tobi

Fischray 13.11.2004 23:05

Hi Tobi

Der braucht keinen Grund! :vsml:
Kennst du den Pinguin von Uli Stein mit dem
Schild „Dagegen“ ?
Ist glaube ich ein Verwandter von Klaus. :tch:

Gruß Ralf

Coeke 13.11.2004 23:39

Moin,

so schlecht finde ich die Halterliste nicht. Auch wenn Klaus weiß, was alle halten *leidergibtesdentüraufundwegsmileyhiernicht*

Erfahrungsaustausch der Halter verschiedener Welse kann so wichtig sein!

Ich habe schon des öfteren erwähnt das ich kaum glaube, dass das was wir machen des Weisheits letzter Schluss sein kann. Ein Miteinander kommunizieren, auf edler Art, ohne auf Suchfunktionen verwiesen zu werden, wäre ein Ziel. Es gibt auch immer wieder "neuuser" die eventell richtig gute Ideen haben, auch ohne sich im Forum auszukennen.

So

Mit Gruß

Corina

Birgit 13.11.2004 23:55

Hallo Tobi,

werden in der Liste auch Otocinclus und Parotocinclus mit aufgenommen?

Es wäre auch gut, wenn die Liste gepinnt wird, damit sie nicht irgendwann in der Versenkung verschwindet.

skullymaster 14.11.2004 12:02

Hallo Ralf, Corina und Birgit! :hi:

Danke für eure Meinungen!

@Ralf:
Zitat:

Der braucht keinen Grund!
Kennst du den Pinguin von Uli Stein mit dem
Schild „Dagegen“ ?
Ist glaube ich ein Verwandter von Klaus.

:tfl: :tfl: :tfl:

@Corina:
Zitat:

Erfahrungsaustausch der Halter verschiedener Welse kann so wichtig sein!
Das sehe ich auch so und deswegen finde ich solche Listen wichtig, damit auch Leute die sich nicht so im Forum und sonstwo auskennen sofort Gleichgesinnte/ andere Halter/Züchter ihrer Art erkennen.

Zitat:

Ich habe schon des öfteren erwähnt das ich kaum glaube, dass das was wir machen des Weisheits letzter Schluss sein kann. Ein Miteinander kommunizieren, auf edler Art, ohne auf Suchfunktionen verwiesen zu werden, wäre ein Ziel. Es gibt auch immer wieder "neuuser" die eventell richtig gute Ideen haben, auch ohne sich im Forum auszukennen.
:spze: Das hasse ich auch dieses ständige: "benutz doch die Suchfunktion...", wenn man zu der Frage nicht antworten will soll mans einfach lassen und nicht dumme Sprüche ablassen: Es gibt keine dummen Fragen, nur dumme Antworten!


@Birgit:
Zitat:

werden in der Liste auch Otocinclus und Parotocinclus mit aufgenommen?
nein eigetnlcih nciht, höchstens LG 1-5 der Unterfamilie Hypoptopomatinae, aber vielleciht findet sich ja noch einer, der eine Hypoptopomatinae-Liste macht :vsml: !


Zitat:

Es wäre auch gut, wenn die Liste gepinnt wird, damit sie nicht irgendwann in der Versenkung verschwindet.
wer muss dass denn machen, hab davon keine Ahnung, bin ja auch noch nicht solange hier im Forum, erst seit 2 Monaten, aber ich fänds auch gut.


Grüße Tobi

DangerMouse 14.11.2004 12:52

:hi:

Wenn ich merke das die Liste wirklich gepflegt wird,
dann werde ich sie pinnen oder halt jemand anderes...

Ohne Fleiss, kein Preis.... :bhä:

;)

skullymaster 14.11.2004 12:58

Ola DangerMouse! :hi:

Zitat:

Wenn ich merke das die Liste wirklich gepflegt wird,
dann werde ich sie pinnen oder halt jemand anderes...

Ohne Fleiss, kein Preis....

ich werd mein bestes geben! :vsml: Was ist mit der Corydoras- und der Loricariinae-Liste? Die sollten meiner Meinung nach auch gepinnt werden, dann aht jeder direkt Zugriff darauf, ohne langes rumsuchen.


Grüße Tobi

DangerMouse 14.11.2004 13:23

:hmm:


Sollte gepinnt sein... :blink:

Fischray 14.11.2004 14:47

Hi

Es wäre doch besser, wenn die Liste in "L-Welse" abgelegt wird (gepinnt).
So wie die Panzerwelsliste!
Und für sonstige Welse auch eine Liste bei "sonstige Welse"!

Gruß Ralf

skullymaster 14.11.2004 17:29

Hi DangerMouse!

Wo isses denn jetz gepinnt, ich seh irgendwie nix! :hmm:
Vielleicht bin ich auch einfach nur blind... :tfl:

Grüße Tobi

DangerMouse 14.11.2004 19:41

:tch:

dachte wir sprechen con der cory-liste... ;)

naja, werde die jetzt dann pinnen...
sollte aber keine pflege mehr da sein ist auch der Status wech...

@ Tobi

Sollte ich mal da Antworten löschen ?? damit es übersichtlich bleibt ??
könntest ja zB schreiben wenn ich die Antworten bis zum Tage X löschen kann...oder ??

skullymaster 14.11.2004 19:48

Hi DangerMouse!

Zitat:

naja, werde die jetzt dann pinnen...
sollte aber keine pflege mehr da sein ist auch der Status wech...

jop, is klar ;)

Zitat:

Sollte ich mal da Antworten löschen ?? damit es übersichtlich bleibt ??
könntest ja zB schreiben wenn ich die Antworten bis zum Tage X löschen kann...oder ??

du meinst die Antworten in der Liste? Ich weiß nicht meisnt du es wäre besser?


Grüße Tobi

DangerMouse 14.11.2004 20:57

:hi:


:hmm:

weiss nicht....übersichtlicher wäre es..denn die ANtworten werden ja eh oben eingetragen....

Frage mal nach der Meinung der anderen... :hp:

skullymaster 14.11.2004 21:00

Halle @ all: :hi: :hi: :hi:


Wollt ihr dass die Antworten von euch in der L-Wels-Liste gelöscht werden, damits übersichtlicher wird???
Die Daten werden ja eh in die Liste getragen.


Grüße Tobi

andi 14.11.2004 21:55

Zitat:

Originally posted by skullymaster@14th November 2004 - 22:04
Halle @ all: :hi: :hi: :hi:


Wollt ihr dass die Antworten von euch in der L-Wels-Liste gelöscht werden, damits übersichtlicher wird???
Die Daten werden ja eh in die Liste getragen.


Grüße Tobi

Naja, sowohl als auch.

Aber wenn gelöscht wird, kann man es ja so machen, daß der Mod einfach auf das Datum deiner letzten Änderung schaut, und alles was vorher geschrieben wurde löscht.

Emilio 15.11.2004 14:09

Hallo,
bins schon wieder, wollte nur schnell sagen dass der leucostictus bei Go**le als L043 bzw.L 168 bezeichnet wird. kann aber nicht sagen dass das unbedingt richtig ist da keine Vergleichfotos vorhanden sind.

Tschüs.

Cattleya 16.11.2004 12:28

Hallo
ist den aus der zusammengeführten Lieste noch ersichtlich wer welche welse nachziehen(züchten) konnte ? währe Toll !!
oder ist das jetzt eine simple besitztumlieste gewoden?
**überblickverloren**

lg Cattleya

andi 16.11.2004 12:34

Zitat:

Originally posted by Cattleya+16th November 2004 - 13:32 --></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Cattleya @ 16th November 2004 - 13:32 )</td></tr><tr><td id='QUOTE'> Hallo
ist den aus der zusammengeführten Lieste noch ersichtlich wer welche welse nachziehen(züchten) konnte ? währe Toll !!
oder ist das jetzt eine simple besitztumlieste gewoden?
**überblickverloren**

lg Cattleya [/b]


Hi

<!--QuoteBegin-skullymaster
@12th November 2004 - 14:46
Diese Liste wird dann immer aktualisiert. Ein "+" hinter dem Namen des Halters steht für eine gelungene Nachzucht.
[/quote]

Walter 18.11.2004 07:22

Hi,
"Ancistrinae" und "Arten unbestimmter Gattung" passt nicht, da Ancistrinae ja Arten unbestimmter Gattung sind ;)
Abgesehen davon gehören die Loricariinae ja wohl in den anderen Thread mit den Stör- und Hexenwelsen.
Und "L Welse", sind das jetzt wirklich nur Welse mit L Nummern, oder nicht (meiner Meinung nach) alle Loricariidae = Harnischwelse (hier eben ohne die Loricariinae, die ja einen eigenen Thread haben)?


Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 12:22 Uhr.

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