Hypancistrus, Hybriden und Gregor Mendel
 

Hi,

in der letzten Zeit stellt sich mir angesichts ausbleibender Wildfänge von Hypancistrus aus Brasilien immer dringender die Frage nach der Hybridisierung. Dabei geht es mir nicht um "echt" oder "falsch" sondern darum welches Schema für Hypancistrus gilt. In der Datenbank sind Hybriden aufgeführt (übrigends super Bilder!) und ich denke im ein oder anderen Fischkeller wird da ebenfalls fleissig gebastelt. Dazu habe ich folgende Fragen:

Wenn man L 46 mit L 66 kreuzt, sind die Jungtiere dann alle gleich gefärbt aber Mischformen (Muster, Form)?

Sehen die Tiere anders aus, wenn der Vater ein L 46 und die Mutter ein L 66 ist oder umgekehrt - vererbt der Vater sein Muster mehr (ist bei Guppys so?)?

Wenn man die daraus entstanden Hybriden wierderum miteinander verpaart, erhält man dann wieder reinerbige L 46, Hybriden und reinerbige L 66?

Da war doch was mit Mendel oder? Wer hat Erfahrung mit diesem Thema. Würde mich über Beiträge zu diesem Thema freuen.

Grüsse

Hallo, ?

Schau mal hier:www.mendel-regeln.de

Gruß Kai

Hallo,

gibts eigentlich jemanden hier, der hybriden gezielt züchtet und dazu steht? immerhin ist zb der LH 2 ja wunderschön https://www.l-welse.com/reviewpost/s...t/1425/cat/120

ich habe nur mal hier gelesen, dass jemand hybriden getötet hat, damit die reine art erhalten bleibt.

lg florian

Salü
usw...


sorry, aber das tönt für mich gezielt nach
"was muss ich mit was kreuzen um schöne Hybriden herstellen zu können."

würde man nicht fragen, wenn man nicht gezielt Hybriden schaffen möchte.

Ich selbst bastel an nichts.
Ich selbst find euch( die gezielten Bastler) ....(Wort entfallen) ;)

Sehe ich es zu feste durch die "Rosa Brille" weil ich der Meinung bin=> " Hybriden sind unter allen Umständen zu vermeiden".

Ich selbst stelle mir und dem DB-Team die Frage nach dem Sinn des/der LH Nummern Eintrages inkl Bilder in der DB . ?
Soll dass abschrecken oder zur Hybridisierung auffordern?


Lg Udo

Reizthema ich weis *g

Hallo ,

Hybridisierung bei L-Welsen ist noch recht selten (zumindestens Öffentlich )

Kein Mensch , regt sich heute noch über Diskus , Guppys , Rochen , Cichliden Hybriden auf .

Ich selbe habe auch ein paar Hybriden von Hyps , die aber bei mir in der Anlage bleiben .

Jeder wie er will !!!

MFG SASHA

Hi

ich bin gegen eine Kreuzung von unterschiedlichen Arten.

Ein Grund mich mit der Aquaristik zu beschäftigen, war die natürliche Schönheit von L-Welsen (was bei manchen Arten nicht gleich sichtbar ist:y_smile_g) und mit der Zucht hab ich mich beschäftigt, weil ich meinen kleinen Teil zur Arterhaltung beitragen will.

Wenn man mal die Zuchtformen vom Diskus anschaut, sind auf dem Markt fast nur noch die bunten Hochzuchtsdiskus erhältlich und für die Naturfarbenen interessieren sich nur noch die Liebhaber.

Ich habe den Besatz von meinen Becken so ausgewählt , das es reine Artenbecken sind, oder das die Welse sich nicht Kreuzen können. War zwar manchmal nicht einfach (Stress mit der Holden weil immer neue Becken dazugekommen sind) aber wenn dann Nachwuchs da ist, hat sichs gelohnt (ich freu mich jedesmal wie ein Schnitzel :esa:)

gruß Frank

Hi Udo,

ich zitiere mal aus der DB:

und:

Auf keinen Fall soll es ein Anreiz sein, Hybriden zu züchten. Aber es gibt sie nunmal, und nicht nur bei Hypancistrus, auch P. leopardus und L 114 haben sich schon erfolgreich untereinander gekreuzt. Ich bin mir sicher, dass es in Zukunft immer mehr Hybriden geben wird. Wieso? Erstens weil, wie Felix schon angesprochen hat, Hybriden durchaus sehr hübsch sein können und zweitens, weil jedes ungewöhnlich gefärbte Individuum auf dem Markt viel Geld bringt. (Beispiel LH 2: Entstanden aus 2 weit verbreiteten Hypancistrus, erzähl ich das dem potenziellen Käufe aber nicht, dann bezahlt er mir gleich ein paar Euro mehr. Im Glauben etwas ganz neues und einmaliges erworben zu haben.)
Wenn du heute Diskus kaufst, dann stehst du im Normalfall vor reinen "Hybridaquarien", und es kommen immer mehr dazu. Einfach weil sich manche Leute nicht mit dem gegebenen zufrieden geben können sondern immer etwas mehr wollen.
Außderdem gibt es aber natürlich auch die, die es einfach interessiert was dabei herauskommt wenn man Lx mit Ly kreuzt. Das interessiert mich übrigens auch sehr. Wichtig ist dann nur, dass Hybriden nicht wissentlich als reine Art weitergeben werden.



viele Grüße, Daniel

Salü
und
wiederspricht sich total !

in Kombination mit diesem Bild
https://www.l-welse.com/reviewpost/s...L260_whHyb.jpg

ist die Botschaft:
Man nehme und produziere, weil hübsch, weil verkaufbar, weil => auf dem Markt viel Geld bringt .

Da macht der Rolo die Runde mit Vorträgen zum Thema
Über die Gefahr der Zucht von Hybriden in der Gattung Hypancistrus


und hier bei L-welse.com wird in meinen Augen dass Produzieren von Hybriden gefördert . Sogar mit "Kochanleitung" Man nehme,,,kreuze diese mit... und es ergiebt. => https://www.l-welse.com/reviewpost/s...L260_whHyb.jpg
Wohl Nicht absichtlich(!?) , aber wissentlich. Ich selbst finde diesen eingeschlagenen Weg falsch.
Ich selbst fände ein ignorieren solcher Bilder, ein "verurteilen der gezielt-Züchter " für uns die L-welse.com Gemeine den besseren Weg.

klar, und darum die Kochanleitung.
Why ?:o


Gruss Udo

Moin Udo,

Auf keinen Fall, wir listen sie nur auf. Wo erkennst du eine Förderung?
Jeder der ernsthaft interessiert ist an der Erhaltung einer Art, der wird garnicht auf den Gedanken kommen zu kreuzen (es sei denn aus wissenschaftlichem Interesse), egal wie hübsch ein Hybrid auch sein mag. Und ich denke doch, dass es von dieser Sorte weitaus mehr gibt, als von den Profitgeilen.

Wieso denn die Augen verschließen vor Dingen die einem nicht gefallen? Wenn wir alle sagen, "interessiert uns nicht, ist schlecht, gibt es nicht....", dann werden Hybriden nicht als solche verkauft und jeder läuft Gefahr sich beim Aufstocken der L 66 - Gruppe einen Hybrid ins Becken zu holen, weil der Verkäufer/Züchter genau weiß, dass er den gleichen Wels als Hybrid deklariert niemals losbekommen würde.
Der bessere Weg ist es, zu Hybriden Stellung zu nehmen und dann zu sagen: "Nein, Danke!"

Die "Kochanleitung" ist lediglich eine Information, wie das Tier zustande gekommen ist. Hier gilt wieder: Wer Hybriden ablehnt, der wird auch jetzt keine wollen. Ich glaube nicht, dass es viele gibt die Hybriden begrüßen, jedenfalls hoffe ich das nicht.

That´s why!


der Daniel

Edit: bzgl. des Widerspruchs: Letzteres von dir zitierte ist eine Begründung wieso es IMHO zu mehr Hybriden kommen könnte, das steht aber nicht in der DB sondern ist lediglich meine Meinung, die ich hier poste. Insofern sehe ich da keinen folgenschweren Widerspruch, sondern eine Tatsache.

Hallöchen Daniel,

ich sehe es wie Udo. Und wenn ich an das Staudammprojekt denke, dann um so mehr. Grund ist, es wird in der Natur schon zu Hybriden kommen und somit dürfte über kurz oder lang, kein Original mehr zu bekommen sein. Traurig, aber wahr.

Wenn ich dann noch sehe, was der BSSW fordert, dann kann ich dieses nur vehement unterstützen. Denn da wird die Reinerbigkeit gefordert.

Liebe Grüße
Wulf

Hallo alle zusammen,

ich denke die wenigsten werden gezielt versuchen Hybriden zu schaffen. Und natürlich sollte immer auf die Reinerbigkeit geachtet werden, aber ich bin mir sicher, dass es in der Natur auch zu Hybriden kommt. Nur merken wir das halt einfach nicht.

Und mal davon abgesehen finde ich es sehr wichtig und gut, dass die LH Nummern geschaffen wurden und in der DB angeführt sind.

lg Florian

Hi Wulf,

nicht das wir uns falsch verstehen: Ich bin gegen Hybriden und vorallem gegen diejenigen, die diese aus Profitgier ziehen. Das ist für mich aber noch kein Grund Hybriden einfach zu ignorieren, denn es gibt sie und es macht meiner Meinung nach keinen Sinn wenn man sie nicht beachtet. So läuft man vielmehr Gefahr, dass Hybriden irgendwann zum echten Problem werden, weil man sie nicht früh genug "bekämpft" hat und sie sich überall einschleichen konnten. Ziel ist es doch, Hybriden auch als solche zu kennzeichnen und dann an den Verstand der Leute zu appelieren, diese nicht zu kaufen.


lg Daniel

Was dabei heraus kommt wenn eine Art länger in unseren Aquarien wild 'gemischt' wird sieht man ja schon am Ancistrus sp. Normalo. Kein Mensch weiß mehr wo er her gekommen ist und was drin steckt.

Es bleibt nur zu hoffen, dass es genug 'Liebhaber' gibt die Wert darauf legen. Den oberflächlichen Aquarianer wird es egal sein. Hauptsache es sieht schön aus. Denn zu den Leuten die bewußt Hybriden züchten kommen noch viel, viel mehr Leute die nicht mal drüber nachdenken. Solche Leute wissen oft nicht mal das Hybriden entstehen können. Die so gezogenen Fische werden an den nächsten weiter gegeben, der genauso wenig drauf achtet und wieder was Neues reinmischt... genauso wie viele Hunde und Katzen die Rasse 'einmal durch's Dorf' haben (wie es bei uns so schön heißt), wird es bei L-Welsen irgendwann auch nur noch eine kleine Gruppe 'Rassezüchter' geben. :(

Aufklärung wäre mal eine sinnvolle Sache... in 'normalen' Aquaristikforen z.B... Bewusstsein schaffen.

Ich hätte spontan mal einen Vorschlag, da man über das Internet ja nur einen Bruchteil der Leute erreicht. Ich würde mich bereiterklären einen Flyer zu basteln (habe eine kleine Werbeagentur) und diesen drucken zu lassen. Kostet ja nicht mehr die Welt . Dazu suchen wir einen Sponsor. Inhalt des Flyers sollten Informationen darüber sein wie Welse in der Natur leben, das L-Welse schützenswert sind und reinerbig gehalten werden sollten... den Text könnten wir ja hier verfassen, dazu ein paar Bilder. Und so einen Infoflyer könnten die Mitglieder des Forums bei den Händlern auslegen.. optimal wäre es natürlich wenn jeder L-Wels Käufer einen in die Hand gedrückt bekommt... vielleicht auch Plakate dazu.

Auch nur ein Tropfen auf den heißen Stein, aber vielleicht ein erster Schritt... vielleicht bekommt man auch die Baumärkte dazu mit zu machen... wäre natürlich einiges an Organisationsarbeit.

War jetzt nur mal in's Unreine gedacht. Bin für vernichtende Kritik offen. :D

Viele Grüße, Manuel

Hallo

Ich finde auch, lieber Informiert zu werden über LH, als blindlings reintappen!! Begrüsse die Züchtung von Hybriden auch nicht. dennoch möchte ich Wissen was es schon gibt.
Finde eure LH schon gut;) Sicher wird es den einen oder andern geben der sie ausnützt und gezielt Hybriden züchtet, wird es aber sowieso geben.
Also besser man ist Informiert!;)

Hallöchen Manuel,

Deine Idee mit dem Infoflyer finde ich sehr gut. Mach mal welche. Dann per e-mail senden und jeder der zu einer Zierfischbörse geht, kann sich welche ausdrucken und verteilen.

Liebe Grüße
Wulf

Die Idee mit dem Flyer ist toll, jedoch ist es schlimm wie ignorant und uninformiert manche Händler sind.

Neulich war ich zufällig in einem Baumarkt und die hatten auch Wildfänge von diversen L-Welsen. Die hatten zb ausgewachsene L260 mit L129 und 136 in einem Becken.

Was da rauskommt kann sich ja jeder vorstellen. Die Kunden kaufen sich einfach einen bunten Mix aus allen Arten zusammen und Hybriden sind vorprogrammiert.

Salü
Ihr denkt, dass ihr anhand der LH_ DB dazu beiträgt, dass Hybriden im Umlauf beim Händler/Züchter erkannt werden können. Dabei können wir beim Anblick eines L66 schon seit nun 18 Jahren keine handfeste Unterschiede zu andern Hypancistren enkennen . Dabei können wir beim Anblick eines L66 mit breiter bänderung schon seit nun 18 Jahren keinen beweis liefern, dass es ein L66 ist und kein L236 , Grund: Variable der Farben und Zeichnung die teils Imens abweichen innerhalb der selben L-Nummer.
Wiso sollen wir es dann schaffen LH Welse mit Bestimmtheit von Naturformen abgrenzen zu können.
Wenn nun aber die LH_DB nicht für dass gedacht ist (vorbeugung gegen falsch einkäufe) . Dann kenne/verstehe ich den Grund für das vorstellen hübscher Hybriden noch immer nicht. Nebenbei vermute ich ernsthaft, dass eine Kreuzung L201 X Lxx zu einem anderen Resultat führt als die Kreuzung Lxx X L201. Was nützen mir/uns also Bilder von Hybriden die wie eine Werbebotschaft da stehen mit dem Slogan " Züchte mich nach, ich bringe dir Umsatz " wenn sie zu keiner eindeutigen identifikation beitragen. ?

bekämpfen mit Zuchtanleitung? Mit Werbebildern ? :frusty:

Dofes Beispiel, aber so ist die realität:
Bombe !
man nehme 100g Basa... (in jedem Blumenladen erhältlich)
mische 100g Puderzucker dazu.
mischen , dann stopfe alles in einen Blumentopf.
Glühbirnchen ohne Glas aber mit intaktem Faden an Kabel in die Mitte legen .
Blumentopf mit Lehm oder Kitt oder Knetmasse abschliessen.
Kabel samt Topf zum Nachbar X tragen
einstecken => Bum.

Dies funktioniert mit Garantie.
Ich Poste diese Bombenanleitung auch nur desshalb weil : => Eure(Daniels) Begründungen=>
-noch kein Grund Bomben einfach zu ignorieren
--So läuft man vielmehr Gefahr, dass Bomben irgendwann zum echten Problem werden, Darum müssen wir alle wissen wie man sie baut.
-Ziel ist es doch, Bomben auch als solche zu kennzeichnen und dann an den Verstand der Leute zu appelieren, diese nicht zu zünden.
-Auf keinen Fall fördere ich den Bombenbau, wir listen sie nur auf wie man sie macht. Wo erkennst du eine Förderung?
-Der bessere Weg ist es, zu Bomben Stellung zu nehmen und dann zu sagen: "Nein, Danke!" Darum muss jeder wissen wie man sie baut.
-Die "Bombenbauanleitung" ist lediglich eine Information, wie die Bombe zustande gekommen ist. Hier gilt wieder: Wer Bomben ablehnt, der wird auch jetzt keine wollen. Ich glaube nicht, dass es viele gibt die Bomben begrüßen, jedenfalls hoffe ich das nicht.

lg Udo

Hallo Wulf,

die Idee mit dem per E-Mail versenden ist natürlich auch eine Möglichkeit. Könnte man vielleicht beides tun. Wenn man die Dinger massenhaft ausdruckt wird's nur zu hause teuer. Rein von den Druckkosten her ist man bei A6 Flyern bei ca. 50 Euro für 5000 Stück. Selbst wenn man ganz groß denkt ist man bei 100.000 mit 800 Euro echt noch spotbillig. Wenn man einen Sponsor findet der mit drauf geht wäre das sicher realisierbar. Nur das Verteilen in Deutschland wäre ein Problem... ich mach mal einen neuen Thread zum Thema auf zum Brainstorming...

HIER: https://www.l-welse.com/forum/showth...103#post169103

Viele Grüße,
Manuel

Hi,
schade, dass sich die Diskussion nicht nur um die Fragen dreht, die ich gestellt habe. Damit klar ist - ich selbst habe in den letzten Jahren meine Gruppen sehr bewusst aufgebaut. D.h es sind entweder Wildfänge aus der gleichen Sendung, oder es sind Nachzuchten und ich stehe mit den Züchtern in Verbindung. Bei den Wildfängen habe ich inzwischen überall die ersten Nachzuchten und kann die Gruppen selbst vergrössern wenn ich will. Bei den Nachzuchten kenne ich die Elternpaare. Gemischt wird NIE. Trotzdem kann ich Hybriden so nicht vollkommen ausschließen, aber das Risiko ist sehr klein (ich habe meinen Regeln dazu bereits hier veröffentlicht).

Das Wissen dazu - Hybriden zu vermeiden - kommt leider nicht aus diesem Forum, sondern unter Labyrinthfisch- und Killifisch- und Apistogrammafreunden ist das Gang und Gebe, die kann man auch mal fragen, wie man sowas machen kann. Und eins ist klar, grosse Preis- und Prestige-Unterschiede sind nicht gerade förderlich für die reinerbige Arterhaltung.

Trotzdem halte ich das Thema für sehr wichtig und durchaus diskussionswürdig. In diesem Forum werden Hypancistren gezüchtet, die schon lange als Aquarienstämme bezeichnet werden müssen. Das betrifft insbesondere die selteneren Arten und ich fange da schon mit L 400 und L 399 an. An L 260, 318 und L 411 will ich gar nicht dran. Die sind hier im Forum schon von renomierten Mitgliedern falsch deklariert und identifiziert worden.

Bei L 66 und L 333 sind wahrscheinlich schon mehr Hybriden unterwegs als reinerbige Tiere, da die Typen untereinander klar unterscheidbare Farbformen haben, die man nicht mischen sollte, aber die mit Sicherheit gemischt worden sind.

Auch hier im Forum wird zum Teil gezielt Auslese betrieben und natürlich verkauft sich ein weisser L 400 besser, als ein Grauer. Die Frage ist nur: Woher kommt die hohe Varianz innerhalb der Nachzuchten und was bedeutet sie für die weitere Zucht. Und wer will behaupten, dass sich unter seinen L 400 Stamm nicht auch mal ein L 399 gemogelt hat, oder die Tiere sogar Naturkreuzungen sind.

Hypancistrus lassen sich einfach kreuzen und das kann durchaus eine natürliche Strategie sein, hohes Variationsbreite unter den Nachkommen kann ein evolutionärer Vorteil sein um auf wechselnde Bedingungen zu reagieren. Eine sichere Beschreibung, dass L 318 nicht dieselbe Art wie L411 ist fehlt - daher ist da einiges an Überraschung drin.

Meine Fragen wollen keine Hybridisierung fördern, sondern suchen nach einen möglichen Weg in bestehenden Zuchtstämmen Hybriden-Stämme zu identifizieren. Und zwar auch von Leuten die unwissend Hybriden vertreiben, weil sie z.B.: nachgekauft haben. Dazu muss ich aber einfachste Regeln haben, an denen ich mich orientieren kann. Darauf ziehen meine Fragen ab. Zum Anderen: Wer bewusst Hybriden erzeugt und diese als Hybriden oder Zuchtformen verkauft, tut in meinen Augen nichts verwerfliches. Wieso auch, die gezielte Zucht durch Auslese und Kreuzung ist so alt wie die Aquaristik selbst. Durch Kreuzung sind tolle Tiere entstanden wie viele Diskus, aber auch grässliche bemitleidenswerte Exemplare wie der viele Lebendgebärende. Das kommt auf den Züchter an - und das kann man dann diskutieren, wenn der erste Schleier-Zebrawels auftaucht.

Ich freue mich eher über die reinerbigen Tiere, zumindest so lange wie sie mir noch so viele Rätsel aufgeben wie derzeit. Ich finde es auch OK, wenn sich hier Züchter zusammenfinden und klar erklären, dass sie keinen Hybriden verkaufen wollen. Ich bin da sofort dabei. Ich finde es aber überhaupt nicht schlimm, wenn der ein oder andere sich dazu bekennt in der Richtung Hybridisierung was zu unternehmen. Das kann sehr interessant für dieses Forum sein, weil es wichtige Erkenntnisse zur Varianz liefern kann.

Nur eines finde ich nicht OK, wenn insbesondere bei den seltenen Arten, deren Status alles andere als klar ist, so getan wir, als sei Hybridisierung kein Thema. Es ist! Ich habe in der letzten Zeit viele Züchter besucht, die teilweise fantastische Tiere anbieten. Aber eines ist klar. Insbesondere bei seltenen Arten wurden die Stämme teils nacheinander zugekauft - eine Methode die das Risiko von Hybriden stark vergrössert. Dies betrifft nicht nur L 236 sondern auch viele Zuchtgruppen von L 333 und L 400. Noch schlimmer bei L 129/270/340.

In meinen Augen befinden wir uns schon knietief in Aquarienstämmen und tun noch so, als ob man hier über reinerbige Tiere spricht. Daran ändert doch auch die Liste des BSSW nichts. Dort reicht auch die L-Nummer. Importeurs, Datums, Händlerangaben, die es wenigstens möglich machen einzelne Importe wieder zusammenzuführen - Fehlanzeige! Die Liste ist gut, aber sie ist nicht praxisnah.

Also bitte - keiner will (hoffentlich) heimliche Hybriden, aber das Thema ist längst unterwegs. Ich würde mich freuen, wenn man das Thema etwas konkreter angeht und mal wirklich versucht Kriterien zu finden, wie man Hybriden dauerhaft vermeidet.

Ich für meinen Teil habe ca 10 verschiedene Typen Hypancistrus. 2 sind davon beschrieben und relativ sicher bestimmbar. Der Rest ist zwar von namhaften und weniger namhaften Händlern bestimmt worden, aber ich werde einen Teufel tun, diesen Fischen nur eine L-Nummer beizuordnen. Alleine L 400 habe ich 3 vollkommen unterschiedliche Typen. Die werde ich nie Mischen, auch wenn die unter der gleichen Nummer importiert wurden Der eine Stamm hat Punkte, der andere eher Wurmlinien und der Dritte ist praktisch gestreift. Alles L 400 laut Händler. Für mich 3 Typen Welse, jeder mit typischen Eigenschaften von L 400 aber doch auch mit genügend Abweichungen die mich vorsichtig machen. Bei den selteneren Nummern ist das noch schwieriger, aber auch hier gilt: Vorsicht bisher habe ich nicht das Gefühl gebabt, dass es einen gute Idee wäre l-236 von namhaften Züchter 1 mit l-236 von namhaften Züchter B zu mischen. Egal wie oft die mir versichern, dass die Eltern von den Tieren im L-Wels-Atlas abstammen (das ist bitte nur ein Beispiel - nicht persönlich nehmen). Jeder hat da wirklich aussergewöhnlich interessante Stämme, aber die entwickeln sich derzeit auseinander und haben mit einandern sehr wahrscheinlich wenig zu tun.

Dies ist aber einen Situation die es zu klären gilt, wenn man Hybriden dauerhaft vermeiden will. Dann geht es nämlich um Stämme und nicht mehr nur um L-Nummern.

Ich freue mich weiter über Statements zum Thema

Hi,
ich muss zugeben, daß die Aufforderung Bilder von Hybriden ans Datenbankteam zu schicken, bei mir auch den Eindruck erweckt hat, daß mancher auf die Idee kommen könnte, extra hierfür Hybriden heran zu züchten. Das ist m.E. wirklich nicht so toll ausformuliert. Vielleicht kann man die allgemeine Forenmeinung zu Hybriden und die Informationen zu den LH-Nummern als Sticky setzen? Oder diesen Flyer, wenn er was geworden ist.

Hybriden? Ich will keine, mache keine und kaufe (kaufte) mir nur Hypancistrus, die wirklich sicher zu bestimmen sind oder bestimmt wurden. So schön L66, L333, L400, usw. auch sein mögen, ich will mit diesen Arten Hypancistrus erstmal nichts zu tun haben.

Gruß
Stefan

Hallo,

ich bin grundsätzlich auch pleco22s Meinung. Eins ist klar: Reinerbige Stämme haben sicherlich nur die, die Wildfänge besitzen! (mal von der Bedingung ausgegangen, dass sie sich natürlich schon nicht gekreuzt haben, was aber wahrscheinlich eher unwahrscheinlich ist - toller Ausdruck :rolleyes:).

Ich bin mir sehr sicher, dass gerade alles was so als L333 im Umlauf ist, keine reinerbigen Tiere mehr sind. Nie im Leben. Dafür ist die Varianz deutlich zu groß. Gleiches gilt für l129 und ähnliche.

Was mich aber interessieren würde: Ich kenne Aquarianer, die schon über 10 Jahre in großen Becken ab 500l mehrere Hypancistrus (immer eine Gruppe von mind. 10 Tieren) zusammen halten. Die Tiere haben immer Nachwuchs, aber nie Hybriden. Deshalb denke ich auch, dass die Tiere, solange sie eine Wahl haben und ausreichend Platz, auch bei ihresgleichen bleiben und nicht mit anderen kreuzen. Vielleicht kann das sogar jemand von euch bestätigen?!
Gezielt Hybriden bekommt man sicherlich nur wenn man mutwillig Männlein und Weiblein unterschiedlicher Art auf engem Raum zusammensteckt. Schön ist das natürlich einerseits nicht. Andererseits aber der Lauf der Dinge. Das ist Zucht, wie ist seit vielen Jahren mit Tieren gemacht wird. Eigentlich jedes Nutztier ist heute irgendein hybrid. Denkt nur mal an die ganzen Schafe, Pferde, Esel, Schweine, Rinder, Kühe, Hunde, .... alles Kreuzungen.

Man sollte dies deshalb nicht als Teufelei abtun, wie es einige von euch sehen. Solange man bei der Wahrheit bleibt, halte ich es persönlich für durchaus tragbar.
Und es gibt auch nicht nur Nachteile, einen Genpool zu erweitern. Auch die Vorteile sollten genannt werden.

Mfg,
firewriter46

Mahlzeit!

Ich gehe davon aus, dass Du nur Wildrosen, wild gepflückte Orchideen und auch sonst nur Grünzeug an den Mann bringst, das nicht irgendwie züchterisch bearbeitet wurde.

Nicht?! - Wo ist da dann bitteschön der Unterschied?

Erklär' mir mal, woraus all die unterschiedlichen bunten Hornveilchen, Rosensorten, Orchideen und Zeug und Zauber entstanden sind.
Durch züchterische Bearbeitung, d.h. indem Mutationen ausgenutzt wurden, durch Hybridisierung, und durch Zuchtauslese.

Genau wie z.B. ALLE Zuchtformen von Xiphophorus maculatus, variatus und helleri, die heute in den Aquarien rumpaddeln.
Nur dass bei denen heute kein Hahn mehr danach kräht, wie die alle entstanden sind, obwohl es alles keine "reine" Arten mehr sind.
Aber es gibt Interessengruppen wie z.B. die DGLZ mit Haltern, die die unterschiedlichen Wildformen pflegen und vermehren.
Und so wird's bei L-Welsen auch sein. Da werden sich ein paar interessierte Spezialisten drum kümmern.

Das Gros der Normalo-Aquarienbesitzer ist weder wissenschaftlich interessiert noch daran, was eine Art, eine Zuchtform oder ein Hybride ist, und auch nicht bemüht, Artreinhaltung oder -erhaltung zu betreiben, warum auch?

Es wird L-Wels Hybriden und Zuchtformen geben.
Tier- und Pflanzenhandel ist ein Geschäft, und Aquaristik ist ein Geschäft mit dem Handel von Tieren und Pflanzen, und der Mensch züchtet Tiere und Pflanzen nach seinen Vorstellungen und Bedürfnissen, um damit zu handeln.
Er kreuzt Echinodorus-Arten untereinander, Diskus-Wildfänge mit Zuchtformen, unterschiedliche Guppyzuchtlinien, und Angehörige der Gattung Hypancistrus.
Dann sind Art- bzw. Rassehybriden entstanden, wer kennt schon den Unterschied zwischen Art auf der einen Seite und Sorte, Form, Rasse, Linie, Variante etc. pp.?

Und Du wirst es nicht verhindern, und L-Welse.com nicht, der BSSW bzw. Nachfolger nicht und der liebe Gott auch nicht.

--Michael

HI

@Firewriter nenn uns doch mal deinen Namen, falls dir nicht aufgefallen ist hier unterschreibt jeder mit seinem Namen. Ist einfach leichter anzusprechen und auch höfflicher.

die meisten Nutztieren sind keine Hypriden sondern Zuchtformen (Hochzucht) für mehr Fleisch, Fell, Milch etc.

Ich denke nicht das durch Flyer oder Email´s, Leute die Hypriden haben/züchten wollen davon abgehalten werden.

Man kannst max die Anfänger/Unwissende darüber aufklären aber ob sie es auch annehmen ist eine andere Frage. Ich bin mir auch nicht im Klaren ob die meisten die Hier gefragt haben kann ich den Wels mit dem Wels zusammen setzten dann den Rat auch befolgt haben.


Gruß frank

Die meisten heutigen Haustierrassen sind aus aus Hybridisisierungen hervorgegangen, weil verschiedene alte Landschläge, Rassen, Formen, Varianten gekreuzt wurden.

Hi,

meine Tochter musste auf schmerzhafte Weise erfahren, dass der Ball, der auf sie zugeflogen kam, nicht verschwand, nur weil sie die Augen schloss.

Und das ist das, was wir nicht wollen: wegsehen

vielmehr sollten wir uns ernsthaft und kritisch mit diesem Thema beschäftigen, anstatt mit Transparenten auf denen wir unsere Meinung kund tun, im Kreis zu gehen.

Dass wir uns "reinerbige Zuchtstämme" wünschen, schliesst nicht aus , sich mit dem Thema Hybriden, Mutationen, Zuchtformen zu beschäftigen.

Wie Michael schrieb, diese Formen werden kommen, so sicher wie das Amen in der Kirche, ich selbst sah in den vergangenen Wochen öfter, wie verschiedene adulte Hypancistusarten in einem Becken gehalten wurden, sogar in einem von einem Aquarienverein betriebenen Aquarium sah ich, wie ein L 46 mit einem L 201 in einer Röhre sass.

Ich bin gegen Hybriden, aber ich will wissen, was geht und informiert sein, und deshalb bin ich froh, dass das Thema durch das DB-Team initiiert wurde.

Und wenn nicht in einem Forum über Harnischwelse, wo dann?
Ich bin sogar der Überzeugung, daß der kritische Umgang mit diesem Thema viel viel früher hätte stattfinden müssen, einfach um aufzuklären damit aus Unachtsamkeit entstandene Mischlinge/Hybriden vermieden hätten werden können.
Weil und da bin ich sicher, die grosse Menge an Hybriden kommt nicht aus gezielter Zucht sondern von Hobbyisten, die aus Unwissenheit und Unachtsamkeit verschiedene Hypancistren zusammensetzen, einfach weil sie so nett ausschauen.

Hi Udo,

um bei der Bombe zu bleiben, du würdest es also folgendermaßen machen:
Jeder weiß, dass Land-yx sein Militär rüstet und neue Bomben entwickelt um Land- xy anzugreifen, das finden aber alle anderen Länder schlecht und ignorieren Land-yx deswegen einfach, plötzlich greift Land-yx Land-xy aber wirklich an und alle anderen Länder gucken blöd aus der Wäsche.

Ich hoffe ich bin jetzt nicht mit den x´s und y´s durcheinander gekommen. Irgendwie schweifen wir aber ganz schön ab.

Nochmal zur "Kochanleitung": Ich weiß nicht, was du als so störend empfindest, wenn angegeben wird aus welchen Elterntieren der Hybrid entstanden ist. Wenn jemand hybridisieren will, dann tut er das und der hat das dann auch schon vor den LH-Nummern gemacht.


Das ist nicht so! Ich selbst habe es einmal gesehen, von anderen Haltern weiß ich es auch.

Nein!



viele Grüße, Daniel

Andererseits zu behaupten, es käme immer zwangsläufig zu Hybridisierung, ist aber genauso falsch.

Ich habe über 8 Jahre geschlechtsreife L 66 und H. zebra in einem vergleichsweise kleinen Becken zusammen gehalten, die L 66 haben hunderte Junge produziert, und die Zebras auch.

Kein einziger Fall von Hybridisierung dabei.

--Michael

Hi

Um mal auf Udo zurück zu kommen, warum wir die Hybriden auflisten.

Ein Grund wäre es ja schon, dass sich die Leute darüber bewusst werden, dass
es Hybriden gibt.
Alleine die Diskussion darüber zeigt, dass es eine Wirkung hat sie zu listen.

Ein Grund ist einfach die Tatsache, dass es sie nun mal gibt.
Das lässt sich weder leugnen noch wegreden.
Ob nun gezielt oder unbeabsichtigt, spielt auch dabei keine Rolle.
Man hätte sie auch unter „Hypancistrus“ führen können, da es ja welche sind (in diesem Fall).
Wir haben uns bewusst entschieden, sie unter einem eigenen Ordner „Hybriden“ zu führen.

Ein Grund ist es, den Usern bewusst zu machen, dass der teure und seltene L-Wels
nicht immer eine reine Wildform ist, sondern auch mal eine in der Aquarienhaltung entstandene Form sein kann, die oftmals den hohen Preis nicht mal rechtfertigt.

Ein Grund ist es, dass ich lieber einen Wels bewusst als Hybriden kaufe als
unter einem falschen Namen.
Dass Hybriden permanent unter einer falschen Bezeichnung vertreiben werden,
ist eins der schlimmsten Übel.
Bei anderen Fischgattungen werden die Hybriden und Zuchtformen unter
einem eigenen Namen vertrieben und ein Aquarianer kann sich schon vor dem
Kauf darüber erkundigen, was er da kauft.
Bei L-Welsen wird so gut wie nie darauf verwiesen, dass es Hybriden sind. Allein dies sollte sich auf Dauer mal ändern.

Ob es gut ist, die Hybriden zu listen oder nicht, ändert nichts daran,
dass sie so oder so da sind.

Wenn man sich schöne Tiere als L-XXX kauft, weil sie einem gefallen,
kann man schon ungewollt zum Hybridenzüchter werden.
Ich glaube nicht, dass jeder eine tolle Welssorte zum fairen Preis nicht
Kauft, weil es ja auch Hybriden sein könnten.

Ich bewahre meine Wildformen und halte sie so gut wie möglich rein.
Aber deswegen halte und züchte ich nicht nur Wildguppys und wildfarbene Diskus,
geschweige denn Platys, Schwertträger oder, was gerade in ist, Garnelen
als Wildformen.
Es ist bei den Welsen nichts anderes. Nur tritt die Geschlechtsreife erst später ein und
daher passiert es nicht so schnell wie gerade bei den Garnelen zu sehen ist.
Dort scheint es kaum jemanden zu stören.

Aber alleine die Diskussion hier ist schon wichtig.
Um sich auch mal die Meinungen vieler anzuhören.
Nur bitte darauf achten, dass es eine Glaubenssache oder Empfindungssache ist,
bei der es kein richtiges Wahr oder Falsch geben kann.
Man kann sich um vieles streiten, nur nicht um den Geschmack,
das wäre sinnlos.

Gruß Ralf

Hi Michael,

habe ich das?
Falsch wäre es zu behaupten, dass die Welse sich immer aus dem Weg gehen und keine Hybriden entstehen.


lg Daniel

Hi,

so langsam entwickelt sich hier was. Gut. Frage ist nur, wo bleiben die Hybridzüchter oder Halter mit ihren Erfahrungen? Bitte traut euch! Ihr habt die Chance als Erste zu diesem Thema Stellung zu nehmen. Ich habe viele Züchter kennengelernt. Na klar gibt es da Solche und Solche, aber die Ehrlichen überwiegen. Viele haben tolle Ansprüche an sich selbst, was Qualität angeht. Die gehen auch kein Risiko ein ihren Ruf zu verlieren, nur um mit verschwiegenen Hybriden ein paar schnelle Euro zu machen. Daher sind die versteckten Hybriden eher ein Randproblem von Leuten, die es mit der Ehrlichkeit nicht genau nehmen. Betrug wird es als Steigerung auch bei L- Welsen geben. Versuche habe ich leider auch schon erlebt.

Aber mich interessiert: Verpaare ich Hybriden - erhalte ich dann nach Mendel sortierte Tiere - sprich sind die Jungtiere von LH 2 teilweise L46 und L129, oder bleibt die Zeichnung einfach erhalten?

Nur wenn wir hier Klarheit bekommen, erhalten wir hier Möglichkeiten Hybriden nachzuweisen. Sonst sehe ich langfristig schwarz, denn Wildfänge werden für nachfolgende Liebhaber praktisch nicht mehr zur Verfügung stehen.

Und nun zum Bombenbau: Oh Mann, was ist denn dass für einen Logik? Hier steht bei jeder Frage nach der Vergesellschaftung: Vorsicht Hybriden! Achtung Bombe - und zwar sogar unabsichtlich? Hier geht es nicht um Bomben, sondern um etwas, was leider viel häufiger unabsichtlich passiert, als absichtlich. Uns zwar nicht spektakulär zwischen L 46 und L 129, sondern zwischen L 400 und L66, mit L129 und L 270 usw. Und darum geht es.

Die Initiatoren der Liste des BSSW müssen sich schon fragen lassen, ob sie das richtige Mittel gewählt haben um Hybriden zu vermeiden. Was haben wir denn für ein Ergebnis - eine Adressliste von Leuten, die L-Welse haben und bereit sind Arterhaltung mit Tieren zu betreiben über deren Art-Zugehörigkeit sie in weiten Teilen nur spekulieren können, oder war es ein Fundort, ein Tier, was aussieht wie auf einem bestimmten Foto usw ???

Also, was gibt es für Mittel Hybriden nachzuweisen? Oder was sind konkrete Möglichkeiten wenigsten einige reine Zuchtstämme zu erhalten, damit Leute, die freude an ursprünglichen Tieren haben, in ein paar Jahren wenigsten die Chance auf reinerbige Nachzuchten haben.

Grüsse

Hi Felix

es sind ja schon paar bekannt hier im Forum, bei denen es zu Hybridenbildung gekommen ist.

Ich finde es gut, das auf dieses Thema hingewiesen wird (auch mit Foto in der Datenbank) aber nach Erfahrungen und "Zuchtberichten" sollte man nicht berichten.

Vorallem wenn man schon nach den Erfahrungen fragt welche Färbung/Musterung vererbt wird und wie stabil die weiter vererbt wird. Das ist Wissen was wir nicht Brauchen, weil dadurch kommen nur Leute auf die Idee nen schnelle Mark damit zu machen.

gruß frank

Hallo,
das ist richtig, denn bei L-Welsen besteht m.E. die große Gefahr, daß hier Hybriden als besonders seltene L-Nummern hochpreisig veräussert werden können, was sie gar nicht sind. Denke, daß das auch schon vorgekommen ist. Wenn ich mich recht entsinne, gab es hierzu auch schon ein Diskussionsthema. Daß Hybriden nicht zu vermeiden sind ist klar. Es ist aber leider (noch) nicht so wie bei Diskus, daß professionelle Züchter, neue Zuchtformen heranziehen und denen lustige Namen wie "Marlboro red", usw. geben. Die werden dann möglicherweise als L250, L173, L236 und keine Ahnung was noch verkauft. M.E. ein Nachteil bei der bisherigen Anwendung vom L-Nummernsystem.

Jemandem nachzuweisen, daß er Hybriden züchtet ist warscheinlich nicht möglich, zumindest nicht unter den bekannten Wurmlinien-Hypancistrus. Bei dem Bild von Rolo aber ist es für den interessierten L-Welsfreund doch recht einfach zu erkennen, daß es sich um einen Hybriden handelt. Wildfänge aus Brasilien gibt es nicht mehr, also bleibt nur noch der gewissenhafte Nachweis wie der Züchter seine Tiere zusammen gestellt hat, bzw. die gezielte Frage danach. Szenekenner/BSSW-Mitglieder müssten ja dann schon einigermaßen filtern können, ob der Züchter vertrauenswürdig ist. Bei anderen Rassetieren wird dies mittels Stammbaum gehandhabt. Ob sich ein Aufwand dieser Art bei L-Welsen lohnt glaube ich eher nicht. Wir züchten ja keine Schäferhunde und verkaufen die Junge für 500,-€.

Gruß
Stefan

Hi frank,
mal zwei Szenarien, warum eine Diskussion über Hybriden zumindest bei Hypancistrus sehr wichtig ist.

Erstens: Du kaufst dir für ca 1000€ eine kleine Gruppe L-250, ziehst die gross und in drei Jahren bekommen die endlich Nachwuchs. Aber Oh jeh! - drei der Nachzuchten sehen aus wie L 46, sechs sehen aus wie die Eltern und drei sehen aus wie L 399. Dann würdest du mit Sicherheit ins Grübeln kommen.

Zweitens: Du kaufst dir für 1000€ eine kleinen Gruppe L 250. Wieder ziehst du die gross, wieder gibt es nach drei Jahren endlich Babys. Aber toll, die sehen alle mit einer gewissen Varianz so aus wie die Eltern - Klasse, du gibst die Tiere weiter. Dann sagt dir plötzlich einer, dass L 250 eine Mischung aus L 46 und L 399 ist und du vor Jahren Hybriden gekauft hast.

Genau darum geht es bei meiner Frage. Sind Hybriden Lügen mit kurzen Beinen oder mit sehr langen? Anstelle des L 250 kannst du auch L 98, L 173, L 236 einsetzen - das bleibt sich gleich.

Und natürlich geht es hierbei nicht nur um Geschäftemacher. Denn eine Erfahrung habe ich bei mir gemacht: Wenn du deine Zuchtgruppe nach folgenden Regeln auswählst:

- gleicher Import/Sendung
- gleiche Musterung
- gleiche Körperform
- extrem abweichende Färbungen in der gleichen Sendung vermeiden, dann sind die Tiere zwar immer noch nicht automatisch "echte" L xxx, aber die Jungtiere dieser Gruppe haben eine sehr sehr geringe Varianz. Und nach meiner Erfahrung, sehen die dem Vater deutlich ähnlicher als der Mama.

Grüsse

Hi Stephan

ich glaube der Aufwand lohnt sich doch. Bei PlecoFanatics wurde ein L46 x L236 gekreuzt und die Nachzuchten sind als L- Nummer angeboten worden, wo der Preis an den Schäferhunf rangekommen ist.

Die Frage ist wie man es nachvollziehen kann. Ich möchte keinen Wels haben der eine Seriennummer tätowiert hat.

gruß frank

Hi Felix

wenn ich die Mendelschen Regeln richtig verstanden haben müßte bei der F2 50% wie die F1 aussehen und je 25% wie die F0, aber mit rezessiven Genen.

gruß Frank

Hallo,

ich glaube kaum, dass man das Aussehen von Kreuzungen vorhersagen kann. Zumindest nicht sicher. Dafür müsste man schon genau wissen, was rezessiv und dominant ist. Zudem besteht ja die Möglichkeit, dass schon anderere Kreuzungen in unseren Tieren sind.
Bei dem Hybriden aus L129&L46 hätte das Tier genauso weiß aussehen können. Ich nehme sogar an, dass von den vielleicht 10 Jungtieren einige weiße dabei waren. Demnach scheint dieses Merkmal "weiß" rezessiv zu sein und braun dominant...

Mfg,
firewriter46
(Enrico)

Moin Ralf

... dan würde ich mir mehr Konsequenz erwünschen und die Liste der Hybride erweitern, z.B. mit L66, L173, L236, L333 und was weiss ich nicht. Dies würde endlich auch endlose Diskussionen hier deutlich abkürzen und auf das reduzieren was es ist, Mumpitz! Meiner Meinung nach, wir haben da bereits drüber diskutiert, sind dies alles Hybriden, ob bewußt durch den Menschen (es gibt in der Tat einige Züchter die sich damit eine goldene Nase verdienen, Du weist wen ich meine) oder ob dies in der Natur geschieht. Und das in der Natur Hybridisierung als eine gangbare Alternative in der evolutiven Entwicklung angesehen wird, steht außer Zweifel (ich suche die Literatur jetzt nicht raus, das kann Felix selber machen).

Beste Grüße
Jost

Mahlzeit!

Da sträuben sich einem die Kopf-, Bart-, Nacken- und Schamhaare, wenn man hier liest, wie Mendelsche Regeln, dominant-rezessive Vererbung und monohybrider Erbgang ganz selbstverständlich bei einer KREUZUNG UNTERSCHIEDLICHER ARTEN unterstellt werden.

Den Meisten wird wohl nicht ganz klar sein, dass es etwas völlig anderes ist, ob man Angehörige EINER Art, die sich in nur EINEM Merkmal unterscheiden, welches von nur EINEM Gen bestimmt wird, kreuzt (da könnt ihr euer einfaches, in der Schule gelerntes Mendelgedöns mit den unterschiedlichen Erbsenblütenfarben drauf anwenden), oder ob man Angehörige ZWEIER VERSCHIEDENER ARTEN miteinander kreuzt.

Jesus!

Wenn H. zebra mit irgendeiner anderen Hypancistrusart gekreuzt wird, dann kann unter den Nachkommen niemals wieder ein "reiner" H. zebra rauskommen, schon gar nicht, wenn man die Nachkommen untereinander kreuzt. Der H. zebra-"Anteil" jedes Individuums bleibt dann stets 50%, egal wie die
aussehen mögen.
Und auch bei fortgesetzter Rückkreuzung der Hybriden mit reinen H. zebra wird nie wieder ein "reiner" H. zebra rauskommen, vom Aussehen (Phänotyp) möglicherweise, jedoch niemals vom Genotyp.

--Michael

Salü


hehe :klt:
zur erklärung, das sind dann Artbastarde !
wie Kreuzung zwischen Zebra und Esel
also eigentlich
Artbastarde
Maultier = Eselhengst X Pferdestute
Maulesel = Pferdehengst X Eselstute
Zebroid = Perd oder Esel X Zebra

naja ich glaub es zumindest. Der Michael wird mich nun vermutlich "runterkloppen " aber egal, dafür hatte er bei dem Rosen, Veilchen, und Orchideen teils unrecht :p

Und wenn ihr nun Artbastarde bastelt so kommt vermutlich bei der Zucht L46 X L201 etwas anderes heraus als bei der Zucht L201 X L46.
Wie bei Maulesel/ Maultier

somit steht L-welse.com auch gerade(werbt indirekt) für Artbastarde. :rty:
lg Udo

DANKE! ;-)

Aber trotzdem lassen sich Mendels Regeln bis zu einem gewissen Grad erkennen. Natürlich kann man sie nicht 1:1 anwenden, weil es sich eben nicht um monohybride Ergbänge handelt.
Aber, was z.B. die phänotypische Verteilung angeht, lässt sich zum Beispiel klar eine Aufspaltung in der F2-Generation beobachten, die ja schon in Richtung Mendel geht, auch wenn man sicherlich nicht auf eine 25/50/25 %-Verteilung kommt. Während die F1-Generation bei mir zwar variabel, aber dennoch recht einheitlich war (nämlich ein Mix aus den beiden Phänotypen der Elterntiere), ist die Streuung zwischen rein gepunkteten, rein gestreiften und gemischten Tieren in der F2 Generation viel ausgeprägter gewesen.

Gruß,
Rolo