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Schwanzflossen bei Hypancistrus
Hi,
durch die Aussage eines Forenmitglieds in einem anderen Thread würde ich gerne Meinungen zu folgendem Thema hören. Die Schwanzflosse - also das, was man gemeinhin als einziges bei Hypancistrus sieht ;-) Bislang habe ich die Beobachtung gemacht, dass Tiere eines Fundortes und auch deren Nachzuchten eine sehr ähnliche Schwanzflossenform besitzen, die sich teilweise schon bei den Jungwelsen andeuten und später ausgeprägt wird. Dadurch könnte man die Aussage treffen, das Hypancistrus zwar in der Musterung stark um ein Grundmuster variieren, aber die Schwanzflossenform bleibt. Zutreffend ist das für meine L-129 meine L-287(?), und L 345 sowie H. contradens. Auch bei H. zebra habe ich nur sehr wenige Abweichungen gesehen. In der Literatur gibt es zu diesem Thema wenig erhellendes, leider werden immer wieder verstümmelte Tiere abgebildet - dann wird es schwierig. Welche Beobachtungen habt ihr zu diesem Thema gemacht? Grüsse Felix |
Salü
Und was nützt dir dass? Die Schwanzflosse der Tiere in dem besagten Tread (lange Sichelförmige Schwanzflosse) könnten zu einem L66 l399 L400 L173 L287? L236, Hypancistrus sp... ,Hypancistrus sp ... gehören. Das dies kein L46 L201 L174 L136 L129 ist, sieht man meiner Meinung auch ohne Schwanzflosse. ;) lg Udo |
Hi,
ob es was nützt kann ich erst sagen, wenn hier Antworten zum Thema kommen. Es geht jetzt nicht um die Identifikation von l 173, sondern nur darum, ob die Form der Schwanzflosse innerhalb eines Typs oder Art variiert. Also - gibt es in einem Wurf Hypancistrus zebra Tiere mit lang ausgezogenen Schanzflossen (wie L-66), gegabelten Schanzflossen (wie Referenzbild von l 173) oder nicht? Gibt es keine Unterschiede, ist die Schwanzflossenform ein Identifizierungsmerkmal. Gibt es Unterschiede stellt sich die Frage nach dem "Warum". Könnte ja sein, dass die Schwanzflosse sich aus dem sozialen Status in der Gruppe ergibt. Das Alter hat jedenfalls schon mal was damit zu tun ;-) Bei den Arten die bei mir rumwuseln kann ich derzeit keine unterschiedlichen Flossenformen finden - aber ich habe auch beim Kauf extrem darauf geachtet. Also frag ich mal hier nach Erfahrungen … Grüsse Felix |
Salü
Zitat:
Zitat:
angenommen 5 leute würden sagen: sie unterscheiden sich nicht. Also immer alle 100% gleich. Was sind dann deine Erkenntnisse ? Das ein hübscher L66 mit breiter Bänderung ein: l399 L400 L173 L287? L236, Hypancistrus sp... ,Hypancistrus sp ... sein könnte und die L46 L201 L174 L136 L129 L333 auszuschliesen sind? Ein Unterscheidungsmerkmal zwischen L66-L400 / L400-L399 / L173-L399 / L236-L400 / usw usw... ist die Schwanzflossen Form eher nicht ;) lg Udo |
Hi,
naja, ich finde es interessant, dass der Schwanzflossentyp schon bei den Winzlingen im Einhängekasten sichtbar ist. Und man diese dann sogar nur über die Schwanzflosse unterscheiden kann (also l 287? zu l 129). Das kann aber immer noch daran liegen, dass die Schwanzflossenform innerartlich stark variieren kann, aber sich vererbt. Dann gäbe es theoretisch L 129 mit gegabelten Schwänzen. Ich habe die noch nie gesehen … Davon abgesehen habe ich auch noch nie einen H. zebra mit gegabelter Schwanzflosse gesehen … Also mein Verdacht ist, dass die Schwanzflossen innerartlich fast keine Varianz haben. Wenn ich aber gleich gemusterte Tiere habe, die unterschiedliche Schwanzflossen haben - sollte ich vielleicht vorsichtig sein. Wir du richtig sagt's: Manche Typen lassen sich dann eindeutig über die Schwanzflosse eingrenzen. Bei anderen wird es dann schwer. Mit den Referenzbildern für l 399 in der Datenbank wäre es dann schwierig. So einen grossen Unterschied innerhalb von l 399 könnte es nicht geben, selbst wenn die Tiere unterschiedlich alt sind. Demnach wäre eines der Bilder einfach falsch oder zumindest sehr untypisch und deswegen nicht für die Datenbank geeignet. Aber vielleicht liege ich ja auch falsch … Grüsse Felix |
Salü
Zitat:
lg Udo |
HI,
ich meine die beiden Bilder von Transfish: Dieses Tier hat … https://www.l-welse.com/reviewpost/s...600-Andre1.jpg … im Vergleich mit diesem ein vollkommenen anderes Fahrgestell ;-) https://www.l-welse.com/reviewpost/s...600-Andre2.jpg Deine Bilder (sehr schöne Fische) haben dagegen alle eine sehr ähnlichen Schwanzflosse. Das wäre für mich ein Beispiel für eine innerartliche Varianz, die für die Gattung Hypancistrus nach meiner Erfahrung so nicht auftritt. Was meint ihr … Grüsse Felix |
Hi!
Ich habe mal 2 Beispiele für die sehr unterschiedlichen Schwanzflossen meiner Zebras. Die Qualität der Bilder ist nicht berauschend, ich kann es halt nicht besser. Ich denke, man kann die verhältnism. kleine, oben und unten kaum ausgezogene Schwanzflosse einigerm. erkennen.  Oder halt so -  Gruß Harald |
Lieber Harald,
auf dem einen Foto kann man wenig erkennen. Für H. zebra wäre diese Flosse allerdings eher die Ausnahme. Kann es ein, dass dieses Tier abgefressen oder verletzt war? Dann könnte die Flosse vielleicht unvollständig nachgewachsen sein? Der andere H. zebra hat wohl eher die typische Schwanzflossenform. Da würde ich sagen, so sehen 99 von 100 aus. Oder täusche ich mich? Grüsse Felix |
Hi!
Hi Felix! Zitat- Kann es sein, dass dieses Tier abgefressen oder verletzt war? Das 1. Tier war seit Oktober letztes Jahr beim Händler und ist seit ca. 3 Wochen bei mir und hat immer so ausgesehen. Was vorher war, ist ein WF, kann natürlich niemand sagen. Wenn das Tier einfarbig, schwarz oder braun wäre, würde kaum jemand auf Hypancistrus tippen. Werde versuchen von dem Tier ein besseres Bild zu machen. Ich werde das Tier aber nicht extra fangen, der Stress muß nicht sein, also spätestens wenn ich es mal umsetzen muß. Zitat- Der andere H. zebra hat wohl eher die typische Schwanzflossenform. Die Schwamzflossenform des 2. Tiers, auch ein WF, ist schon typisch Zebra, was mich beeindruckt hat, ist das Größenverhältnis von Körper und Schwanz. Einen so extremen Unterschied hatte ich noch nicht gesehen, hab allesdings auch nicht sooo viele Vergleichsmöglichkeiten. Meine Bilder! Meine Tiere haben das noch nicht so gut drauf, wenn ich mit der Kamera komme, legen die sich nicht quer zur Frontscheibe und stellen die Flossen auf, wie die das bei anderen tun. Zur Bildqualität, ich kuk so krumm und verdreht, ich muss mich darauf verlassen was die Kamera aus den Bildern macht. :confused: ;) :lch: !!!! Gruß Harald |
Hi,
nur keinen Stress - ein Tier für ein Foto fangen ist eh nicht gerade toll. Das Tier wäre ja dann wirklich eine Ausnahme und ein Beweis dafür, dass es verschiedene Schwanzflossen gibt - auch wenn es sehr selten ist. Hat jemand sonst Erfahrungen auf diesem Gebiet? Habe mit heute das Back-to-Nature Buch von Herrn Seidel geholt. Ausser einer neuen Schreibweise der L-Nummern steht da zu diesem Thema wenig drin. Grüsse Felix |
Salü
Zitat:
Ein sehr empfehlenswertes Anfängerbuch.(Einsteiger-Buch) Zitat:
Jetzt beginnt der Tread lustig oder bescheuert zu werden. Ich kann mich aber noch nicht für eines davon entscheiden. lg Udo ps: gratuliere, du hast ein Buch |
Hallo Jungs,
bevor er bescheuert wird, mach ich zu ;) Also reißt euch am Riemen. |
Zitat:
und was für eins - meine müden Augen haben für ein Anfängerbuch schon bedeutend mehr erwartet. Was l 287 in einem Buch von 2007 macht ist dann einen andere Frage. Kann halt passierenm wenn man die L-Welse Datenbank zum x-ten Mal in ein Buch gießt … Egal - beim Thema Schwanzflossen wiedersprichts du dir. Weiter oben sprichst du von "wenig bis kaum" - was ist denn jetzt deine Meinung? Ist die Schwanzflosse ein Merkmal zur Identifizierung von "ähnlichen" Tieren um nicht Art zu sagen - oder nicht? Und bitte - es geht hier nicht immer um 236 345 399 400 sondern auch um junge l 66 und l 333 und die vielen Tiere, die derzeit als solche verkauft werden (wer weiss wie lange noch… ) ohne dass sie es sind. Ich kann nur sagen - meine Quote hat sich seitdem ich mir die Körper und Schwanzformen genauer ansehe als das Muster deutlich verbessert! Grüsse Felix |
Moin,
welche Quote meinst Du? Die vermeintlicher Bestimmungen? Zum Thema. Das die Flossenform nicht ganz unwichtig ist sollte klar sein. Ein L333 z.B. hat eine deutlich kürzere weniger ausgezogene Schwanzflosse als einige andere ähnlich gezeichnete Hypancistren. Letztendlich nur ein weiteres Indiz für eine Zuordnung von Wurmlinien Hypancistren. Leider genauso unsicher wie alle anderen ;) . MFG Michael |
Hallo
Dann tu ich meinen Senf auch noch dazu. Ich bekomme immer wieder mal Wildfänge L46 und stelle seit dem fest das auch diese, wie andere Hypancistren, ebenso variabel sind. Und ich spreche hier nicht von zwei, drei Tieren die ich gesehen habe und nicht nur gesehen sondern auch verkauft hab. Das betrifft nicht nur die Beflossung sondern auch die Zeichnung. Ganz helle Tiere kommen vor, ganz dunkle, welche mit Wellungen, die so mancher andere Händler versuchen würde als L173 abzusetzen. Zebra ist nicht gleich Zebra! Wenn auch viele Nachzuchten oft identisch aussehen. Gruß Hartmut |
Hallo,
es gibt sicherlich pro Nummer einen Grundtyp, dem eine Schwanzflossen-Form/Art zugeordnet werden kann. Allerdings gibts immer wieder einzelne Fische, die sich an keine "Vorgaben" halten. Ingo Seidel hat in München auf eine Frage von mir folgendes geantwortet: "die Hypancistren sind mitten in der Evolution". Dies ist m.A.n. eine treffende Feststellung. Momentan züchte ich drei Hypancisten L129(var.), L333 und L400. Dabei sind die Flossen der L129 und L333 in der Regel kompakt. L400-Flossen sind extrem lang ausgezogen und sieht manchmal schon etwas "unnatürlich" aus, aber sehr schön anzuschaun, wenn die Welse damit wedeln. Wenn 100 Jungfische einer L-Nummer vor einem schwimmen, fallen sofort 2-3 besondere Fische auf. |
Hallo Ihr Lieben,
interessantes Thema! Da wir schon bei Variationen der Flossen sind, möchte ich auch gerne nochmal das Thema L 200 HiFin aufgreifen. Wie in verschiedenen Threads schon darüber diskutiert wurde, daß man den echten L 200 HF nur an der Membran der Rückenflosse zum normalen L 200 unterscheiden kann, hätte ich dazu auch noch etwas beizusteuern. Laut den diversen Fachbüchern, kommen die Beiden zusammen in dem selben Habitat vor. Bei den Wildfängen also, gibt es je nach Fanggebiet, prozentual mehr oder weniger der beiten Welse. Es heist immer, die Rückenflosse des echten L200HF ist sehr viel Höher, man aber letztendlich nur wirklich von der Hautmembran darauf schließen kann, daß es ein echter HF ist. Ich halte bei mir mittlerweile, bei verschiedenen Händlern gekaufte, 8 L 200 HF. Auf jeden Fall wurden diese mir so verkauft. Anhand der Threads hier über die Hautmembran, gehe ich aber davon aus, daß es nur 2 L 200 HF sind. Im Mergus Welsatlas Band2 gibt es ein Bild eines Welsfängers, der 3 L-Welse auf der Hand hält. Bei dem L 200HF auf diesem Bild, ist dieser deutlich gelbstichiger als der normale L 200. Nur einer der bei mir gepflegten, hat tatsächlich diese, mehr ins gelbe tendierende, Farbe. Und wie sicher ist es, da beide in dem selben Fanggebiet zusammen leben, daß es hier nicht mittlerweile Kreuzungen bei den Wildfängen gibt? Zu Stefans aussage zur Evolution, wie Ingo Seidel schon erwähnt hat: Durch sich verändernde Umweltbedingungen, werden sich auch die Tiere verändern, sprich anpassen. Wäre es in sofern nicht auch möglich, sollte sich durch umweltverändernde Gegebenheiten möglicherweise ein Flusssystem, welches eine hohe Strömung aufweist, und irgendwann einmal nur noch sehr langsam fließt, daß die Tiere ihre Flossenform den neuen Gegebenheiten anpassen? Ist so ein Gedanke, da die Natur schon einiges hervorgebracht, bzw. verändert hat. Ähnlich der Tiere in grauer Vorzeit, die vom Meeresleben zum Landleben übergegangen sind. Oder auch Amphibien, die sowohl an Land, als auch im Wasser Leben können. Liebe Grüße Micha |
Hi,
das Thema "Schwanzflossen bei Hypancistrus" finde ich ja durchaus eine Diskussion wert. @Felix Zitat:
Was hat denn die dort (wohl eher technisch bedingte) Schreibweise der L-Nummern mit dem Thema zu tun, dass Du die hier anführst? Wenn Du möchtest, dass wir Deine Themen diskutieren, dann bleibe bitte sachlich. Danke. Zitat:
@All Sorry für die Abschweifung vom Thema. Obiges musste ich einfach loswerden. Viele Grüße Elko |
Zitat:
Darum wende ich mich an dieses Forum - und siehe da: - wildgefangene H. zebra sind variabel - Nachzuchten von l 129 nicht - Abweichungen sind selten - L-Nummern unterscheiden sich durch Schwanzflossen - wurmlinien-Hypancistren kann man trotzdem nicht unterscheiden Wie man sieht - hier wird noch gesammelt. Ich sag mal so: Wenn ich in meine Becken sehe, sind die Schwanzflossen pro L-Nummer exakt gleich in Aufbau und Form. Dazu kommt, dass die Schwanzflosse einen wichtigen Anteil an der innerartlichen Kommunikation der Tiere hat. Sie zeigt Agression oder Verteidigungsbereitschaft oder einfach, dass eine Höhle besetzt ist. Da liegt die Vermutung nahe, dass Muster und Form der Schwanzflosse kein Zufall sind, sondern ein System dahinter steckt. Mir ist zum Beispiel aufgefallen, dass viele Wildfänge verstümmelte Flossen besitzen, die nicht vollständig regeneriert werden. Dass könnt eine Erklärung für Abweichungen bei Wildfängen sein. Also ich warte hier weiter auf Antworten … Grüsse Felix |
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