Hypancistrus, Hybriden und Gregor Mendel

[Vierrollenfreak]

Hi Felix

es sind ja schon paar bekannt hier im Forum, bei denen es zu Hybridenbildung gekommen ist.

Ich finde es gut, das auf dieses Thema hingewiesen wird (auch mit Foto in der Datenbank) aber nach Erfahrungen und "Zuchtberichten" sollte man nicht berichten.

Vorallem wenn man schon nach den Erfahrungen fragt welche Färbung/Musterung vererbt wird und wie stabil die weiter vererbt wird. Das ist Wissen was wir nicht Brauchen, weil dadurch kommen nur Leute auf die Idee nen schnelle Mark damit zu machen.

gruß frank

[Stefan H.]

Hallo,

Zitat von Fischray

Bei L-Welsen wird so gut wie nie darauf verwiesen, dass es Hybriden sind. Allein dies sollte sich auf Dauer mal ändern.

das ist richtig, denn bei L-Welsen besteht m.E. die große Gefahr, daß hier Hybriden als besonders seltene L-Nummern hochpreisig veräussert werden können, was sie gar nicht sind. Denke, daß das auch schon vorgekommen ist. Wenn ich mich recht entsinne, gab es hierzu auch schon ein Diskussionsthema. Daß Hybriden nicht zu vermeiden sind ist klar. Es ist aber leider (noch) nicht so wie bei Diskus, daß professionelle Züchter, neue Zuchtformen heranziehen und denen lustige Namen wie "Marlboro red", usw. geben. Die werden dann möglicherweise als L250, L173, L236 und keine Ahnung was noch verkauft. M.E. ein Nachteil bei der bisherigen Anwendung vom L-Nummernsystem.

Jemandem nachzuweisen, daß er Hybriden züchtet ist warscheinlich nicht möglich, zumindest nicht unter den bekannten Wurmlinien-Hypancistrus. Bei dem Bild von Rolo aber ist es für den interessierten L-Welsfreund doch recht einfach zu erkennen, daß es sich um einen Hybriden handelt. Wildfänge aus Brasilien gibt es nicht mehr, also bleibt nur noch der gewissenhafte Nachweis wie der Züchter seine Tiere zusammen gestellt hat, bzw. die gezielte Frage danach. Szenekenner/BSSW-Mitglieder müssten ja dann schon einigermaßen filtern können, ob der Züchter vertrauenswürdig ist. Bei anderen Rassetieren wird dies mittels Stammbaum gehandhabt. Ob sich ein Aufwand dieser Art bei L-Welsen lohnt glaube ich eher nicht. Wir züchten ja keine Schäferhunde und verkaufen die Junge für 500,-€.

Gruß
Stefan

Hi frank,
mal zwei Szenarien, warum eine Diskussion über Hybriden zumindest bei Hypancistrus sehr wichtig ist.

Erstens: Du kaufst dir für ca 1000€ eine kleine Gruppe L-250, ziehst die gross und in drei Jahren bekommen die endlich Nachwuchs. Aber Oh jeh! - drei der Nachzuchten sehen aus wie L 46, sechs sehen aus wie die Eltern und drei sehen aus wie L 399. Dann würdest du mit Sicherheit ins Grübeln kommen.

Zweitens: Du kaufst dir für 1000€ eine kleinen Gruppe L 250. Wieder ziehst du die gross, wieder gibt es nach drei Jahren endlich Babys. Aber toll, die sehen alle mit einer gewissen Varianz so aus wie die Eltern - Klasse, du gibst die Tiere weiter. Dann sagt dir plötzlich einer, dass L 250 eine Mischung aus L 46 und L 399 ist und du vor Jahren Hybriden gekauft hast.

Genau darum geht es bei meiner Frage. Sind Hybriden Lügen mit kurzen Beinen oder mit sehr langen? Anstelle des L 250 kannst du auch L 98, L 173, L 236 einsetzen - das bleibt sich gleich.

Und natürlich geht es hierbei nicht nur um Geschäftemacher. Denn eine Erfahrung habe ich bei mir gemacht: Wenn du deine Zuchtgruppe nach folgenden Regeln auswählst:

- gleicher Import/Sendung
- gleiche Musterung
- gleiche Körperform
- extrem abweichende Färbungen in der gleichen Sendung vermeiden, dann sind die Tiere zwar immer noch nicht automatisch "echte" L xxx, aber die Jungtiere dieser Gruppe haben eine sehr sehr geringe Varianz. Und nach meiner Erfahrung, sehen die dem Vater deutlich ähnlicher als der Mama.

Grüsse

[Vierrollenfreak]

Hi Stephan

ich glaube der Aufwand lohnt sich doch. Bei PlecoFanatics wurde ein L46 x L236 gekreuzt und die Nachzuchten sind als L- Nummer angeboten worden, wo der Preis an den Schäferhunf rangekommen ist.

Die Frage ist wie man es nachvollziehen kann. Ich möchte keinen Wels haben der eine Seriennummer tätowiert hat.

gruß frank

[Vierrollenfreak]

Hi Felix

wenn ich die Mendelschen Regeln richtig verstanden haben müßte bei der F2 50% wie die F1 aussehen und je 25% wie die F0, aber mit rezessiven Genen.

gruß Frank

[firewriter46]

Hallo,

ich glaube kaum, dass man das Aussehen von Kreuzungen vorhersagen kann. Zumindest nicht sicher. Dafür müsste man schon genau wissen, was rezessiv und dominant ist. Zudem besteht ja die Möglichkeit, dass schon anderere Kreuzungen in unseren Tieren sind.
Bei dem Hybriden aus L129&L46 hätte das Tier genauso weiß aussehen können. Ich nehme sogar an, dass von den vielleicht 10 Jungtieren einige weiße dabei waren. Demnach scheint dieses Merkmal "weiß" rezessiv zu sein und braun dominant...

Mfg,
firewriter46
(Enrico)

[Jost]

Moin Ralf

Zitat von Fischray

Hi

Um mal auf Udo zurück zu kommen, warum wir die Hybriden auflisten.

Ein Grund wäre es ja schon, dass sich die Leute darüber bewusst werden, dass
es Hybriden gibt.
Alleine die Diskussion darüber zeigt, dass es eine Wirkung hat sie zu listen.

Ein Grund ist einfach die Tatsache, dass es sie nun mal gibt.
Das lässt sich weder leugnen noch wegreden.
Ob nun gezielt oder unbeabsichtigt, spielt auch dabei keine Rolle.
Man hätte sie auch unter „Hypancistrus“ führen können, da es ja welche sind (in diesem Fall).
Wir haben uns bewusst entschieden, sie unter einem eigenen Ordner „Hybriden“ zu führen.

... dan würde ich mir mehr Konsequenz erwünschen und die Liste der Hybride erweitern, z.B. mit L66, L173, L236, L333 und was weiss ich nicht. Dies würde endlich auch endlose Diskussionen hier deutlich abkürzen und auf das reduzieren was es ist, Mumpitz! Meiner Meinung nach, wir haben da bereits drüber diskutiert, sind dies alles Hybriden, ob bewußt durch den Menschen (es gibt in der Tat einige Züchter die sich damit eine goldene Nase verdienen, Du weist wen ich meine) oder ob dies in der Natur geschieht. Und das in der Natur Hybridisierung als eine gangbare Alternative in der evolutiven Entwicklung angesehen wird, steht außer Zweifel (ich suche die Literatur jetzt nicht raus, das kann Felix selber machen).

Beste Grüße
Jost

[Baron Ätzmolch]

Mahlzeit!

Da sträuben sich einem die Kopf-, Bart-, Nacken- und Schamhaare, wenn man hier liest, wie Mendelsche Regeln, dominant-rezessive Vererbung und monohybrider Erbgang ganz selbstverständlich bei einer KREUZUNG UNTERSCHIEDLICHER ARTEN unterstellt werden.

Den Meisten wird wohl nicht ganz klar sein, dass es etwas völlig anderes ist, ob man Angehörige EINER Art, die sich in nur EINEM Merkmal unterscheiden, welches von nur EINEM Gen bestimmt wird, kreuzt (da könnt ihr euer einfaches, in der Schule gelerntes Mendelgedöns mit den unterschiedlichen Erbsenblütenfarben drauf anwenden), oder ob man Angehörige ZWEIER VERSCHIEDENER ARTEN miteinander kreuzt.

Jesus!

Wenn H. zebra mit irgendeiner anderen Hypancistrusart gekreuzt wird, dann kann unter den Nachkommen niemals wieder ein "reiner" H. zebra rauskommen, schon gar nicht, wenn man die Nachkommen untereinander kreuzt. Der H. zebra-"Anteil" jedes Individuums bleibt dann stets 50%, egal wie die
aussehen mögen.
Und auch bei fortgesetzter Rückkreuzung der Hybriden mit reinen H. zebra wird nie wieder ein "reiner" H. zebra rauskommen, vom Aussehen (Phänotyp) möglicherweise, jedoch niemals vom Genotyp.

--Michael

[Cattleya]

Salü

Da sträuben sich einem die Kopf-, Bart-, Nacken- und Schamhaare, wenn man hier liest, wie Mendelsche Regeln, dominant-rezessive Vererbung und monohybrider Erbgang ganz selbstverständlich bei einer KREUZUNG UNTERSCHIEDLICHER ARTEN unterstellt werden.

hehe
zur erklärung, das sind dann Artbastarde !
wie Kreuzung zwischen Zebra und Esel
also eigentlich
Artbastarde
Maultier = Eselhengst X Pferdestute
Maulesel = Pferdehengst X Eselstute
Zebroid = Perd oder Esel X Zebra

naja ich glaub es zumindest. Der Michael wird mich nun vermutlich "runterkloppen " aber egal, dafür hatte er bei dem Rosen, Veilchen, und Orchideen teils unrecht

Und wenn ihr nun Artbastarde bastelt so kommt vermutlich bei der Zucht L46 X L201 etwas anderes heraus als bei der Zucht L201 X L46.
Wie bei Maulesel/ Maultier

somit steht L-welse.com auch gerade(werbt indirekt) für Artbastarde.
lg Udo

[Rolo]

Zitat von Baron Ätzmolch

Den Meisten wird wohl nicht ganz klar sein, dass es etwas völlig anderes ist, ob man Angehörige EINER Art, die sich in nur EINEM Merkmal unterscheiden, welches von nur EINEM Gen bestimmt wird, kreuzt (da könnt ihr euer einfaches, in der Schule gelerntes Mendelgedöns mit den unterschiedlichen Erbsenblütenfarben drauf anwenden), oder ob man Angehörige ZWEIER VERSCHIEDENER ARTEN miteinander kreuzt.

DANKE! ;-)

Aber trotzdem lassen sich Mendels Regeln bis zu einem gewissen Grad erkennen. Natürlich kann man sie nicht 1:1 anwenden, weil es sich eben nicht um monohybride Ergbänge handelt.
Aber, was z.B. die phänotypische Verteilung angeht, lässt sich zum Beispiel klar eine Aufspaltung in der F2-Generation beobachten, die ja schon in Richtung Mendel geht, auch wenn man sicherlich nicht auf eine 25/50/25 %-Verteilung kommt. Während die F1-Generation bei mir zwar variabel, aber dennoch recht einheitlich war (nämlich ein Mix aus den beiden Phänotypen der Elterntiere), ist die Streuung zwischen rein gepunkteten, rein gestreiften und gemischten Tieren in der F2 Generation viel ausgeprägter gewesen.

Gruß,
Rolo