Mit welchen Futtermitteln habt Ihr gute und mit welchen eher schlechte Erfahrungen gemacht??

[Razorblade]

Hallo,
da die Suche nicht das ergab was ich gerne gehabt hätte, frage ich auf diesem Wege.
Mich würde mal interessieren mit welchen Futtermitteln (egal ob es richtiges Fischfutter ist oder zweckentfremdete Lebensmittel aus dem LEH)

Dazu kann ich schonmal sagen, dass ich mit N*turef*od Premium Sticks für Welse sehr schlechte Erfahrungen gemacht habe aufgrund des ziemlich hohen Rohfettgehalts.
Erhebliche verfettung meiner Welse mit sogar anschließenden Todesfällen.
Beim Mikroskopieren eines verendeten Tieres konnte man mehr als gut die weißlichen/weißen Ablagerungen in der Leibeshöhle erkennen.
Nach Absetzen des Futters gingen die Leibesumfänge meiner Pfleglinge schlagartig auf ein normalniveaux zurück und es gab keine weiteren Ausfälle.

Freue mich über viele Anregungen und Meinungen.
Lieben Gruß
Ilka

[Flundi]

Hallo Ilka,

erfeulicherweise habe ich ähnliche Erfahrungen wie die Deinen noch nicht machen müssen, dabei gehöre ich zu den Haltern, welche eher zu viel füttern als zu wenig.

Ich habe aber bereits zu Beginn meiner Besatzungsplanung sichergestellt, dass die Beckenbewohner ähnliche Futterverwerter sind und diese nach ihrem Fressverhalten in getrennte Becken gesetzt. Und das funktioniert ganz gut. Ich füttere in einem " herbivoren Becken" auch nur Gemüse und grüne Futtertabletten.

Bei den L46 eher carnivores Futter wir Diskusgranulat oder Cyclop Ease, anfänglich auch Artemien.

Das Resultat:

Beispiel: Einen L 190 habe ich im Juni 2008 mit etwa 5 cm Körperlänge erstanden. Laut vieler Aussagen in diesem Forum sollen die Tiere ja langsam wachsen, so wenige Zentimeter im Jahr; das Tier ist derzeit 18 cm gross.

L137 zeigen ähnliche Wachstumsgrößenordnungen; von 5 cm auf 20 cm Körperlänge im gleichen Zeitraum.

Die L95 lassen sich da etwas mehr Zeit. Wachstum: um die 4 cm in 12-15 Monaten.

Die von mir mit guten Erfahrungen eingesetzten Industriefutter ( neben Gemüse) sind erstens von Tro...al, dann J.L und Te..a. No Name setze ich nicht ein. Sorry, die Tiere sind mir zu wertvoll.

Würde mich freuen, wenn das weiter hilft.

Grüße

Roman

[Razorblade]

danke schonmal für deine ausführliche Antwort.
Trotzdem habe ich eine Frage dazu:

Zitat von Flundi

No Name setze ich nicht ein. Sorry, die Tiere sind mir zu wertvoll.

Darf ich darunter verstehen, dass du N*turef*od als No Name Futter bezeichnest??

Ich füttere neben dem üblichen Gemüse und Frostfutter ausschließlich S*ra Produkte und zwar Plankton Tabs und Spirulina Tabs.
Das N*turef*od habe ich zwischendurch einmal ausprobiert, da es ziemlich hochgelobt wurde und auch der Hersteller dieses Futter als Premiumfutter bezeichnet, zudem ist auch nicht gerade günstig.
Den hohen Rohfettgehalt von damals 22% in den Premium Sticks für Welsen begründet der Hersteller hiermit:

Rohfett

Funktion: Energie.

Rohfett ist der Hauptenergielieferant bei Fischen!

Das Protein/Fettverhältnis sollte bei der Ernährung von Karnivoren Aquarientieren entsprechend ihren natürlichen Bedürfnissen ungefähr 5:1 betragen. Dabei ist darauf zu achten, dass das Futter nicht zu wenig Rohfett enthält.

Wenn das Rohfett als Energielieferant nicht ausreicht, greifen Karnivore auf Proteine

zur Energiegewinnung zurück. Bei der Energiegewinnung aus Proteinen bleibt als Abfallstoff Ammonium, d.h. der Vorgang führ zur Anreicherung von Ammonium im Blut.

Um Vergiftungen zu vermeiden, muss der Fischkörper das Ammonium ständig ausscheiden. Dieser Ausscheidungsprozess geschieht über die Kiemen. Das Ammonium wandelt sich unter aquaristischen Bedingen häufig bereits direkt bei der Ausscheidung aus dem Fischkörper in giftiges Ammoniak um, was zu Kiemenverbrennungen führt.

Mangelhaft funktionsfähige Kiemen verursachen einen Sauerstoffmangel, der als ständige Belastung das Immunsystem schwächt und wiederum ursächlich für eine ganze Reihe an Folgeerkrankungen steht.


Diese Aussagen finde ich nicht sehr handfest, da Ammonium in einem vernünftig eingefahrenen Becken durch die biologische Filterung abgebaut wird und Ammoniak meist garnicht entsteht in einem Welsbecken aufgrund des niedrigen ph Wertes.



Ich habe das Etikett des Futtermittels gerade vor mir liegen, die Inhaltsstoffe sind:


Rohprotein: 44%
Rohfett: 22%
Rohfaser: 1,3%
Rohasche: 9,9%

Jedoch widerspricht dies schon den Herstellerangaben ("Das Protein/Fettverhältnis sollte ungefähr 5:1 betragen.")

Mitlerweile hat der Hersteller das Welsfutter offensichtlich überarbeitet (das Futter habe ich vor ca einem Jahr gekauft und gefüttert) denn momentan sieht die Mischung so aus:
Inhaltsstoffe:

Rohprotein 45%
Rohfett 14%
Rohfaser 2%
Rohasche 8%

Es scheint ja, dass die das Problem erkannt haben :-)

Nunja wie gesagt ich verfüttere S*ra Produkte und habe damit ausschließlich gute Erfahrungen gemacht und von den Nährwerten ist es eines der hochwertigsten Futtersorten die es auf dem Markt gibt und Preisleistung stimmt ebenso wie ich finde.

Ebenso habe ich nur gute Erfahrungen gemacht bei der Aufzucht von Jungfischen mit Cyclop eeze und SAK Staubfutter (SAK spirulina, SAK energy) (das kennt wahrscheinlich kaum jemand, aber ich bin von diesem Futter sehr überzeugt)

So und jetzt bitte viele weitere Anregungen und Ideen :-)

Lieben Gruß
Ilka

[Flundi]

Hallo Ilka,

das war aber eine sehr lange Antwort und wie ich finde, hast Du auch die richtigen Schlüsse gezogen. "N*turef*od" als No Name zu bezeichnen, steht mir nicht zu; ich kenne es aber nicht. Daher ist es für mich "No Name", keine weitere Wertung.

Die Kehrseite von Fett als Energieträger ist seine unbegrenzte Verfügbarkeit, seine niedrigen Beschaffungskosten und somit die durch dessen Einsatz möglichen hohen Margen, welche der Hersteller hierdurch erzielen kann.

Ich denke, es ist nicht abwegig zu vermuten, dass möglichst hoher Gewinn der primäre Sinn bei der Vermarktung eines industriellen Produktes ist, vor allem dann, wenn dieses aus dem angelsächsischen Raum kommt.

Back to Nature: Wo ist das durchschnittliche Futterangebot, welches 22% Fett enthält? Da muss ich schon lange nachdenken und dann fallen mir Nüsse ein, welche ein Wels aber wohl nicht knacken kann. Herbivore Tiere werden in aller Regel nicht an solche Kalorienbomben kommen, carnivore wohl auch nicht.

Für mich wird im aufgezeigten Szenario "Ammoniumausscheidung durch Proteinabbau" herstellerseitig zu einseitig argumentiert, sicher ist im alkalischen Milieu NH3 ein starkes Atmungsgift, aber wie Du schon richtig erwähnt hat, wird dieses erst ab pH 8 aufwärts allmählich als toxische NH3 Form vorliegen und zweitens unterliegt es der bakteriellen Oxidation zu Nitrat, wenn das Becken eingefahren ist.

Was mir weiterhin auffällt ist, dass die Summe der Inhaltsstoffe keine 100% ergibt. Der Rest dürfte wohl Wasser sein. In der Lebensmittelanalytik wird der Fettgehalt aber auf die Trockenmasse bezogen, ergo dürfte der Fettgehalt prozentual noch höher liegen. Ich halte dies nicht für ausgewogen.

By the way: Futterprodukte von Sera habe ich ebenfalls schon eingesetzt und ich kann hierüber nichts nachteiliges berichten, mein Favorit sind aber Tropical Produkte. Warum? Ich kann bis auf die Darreichungsform keine objektiven Gründe ins Feld führen.

nächtlichen Gruß

Roman

[Baron Ätzmolch]

Zitat von Razorblade

Dazu kann ich schonmal sagen, dass ich mit N*turef*od Premium Sticks für Welse sehr schlechte Erfahrungen gemacht habe aufgrund des ziemlich hohen Rohfettgehalts.
Erhebliche verfettung meiner Welse mit sogar anschließenden Todesfällen.
Beim Mikroskopieren eines verendeten Tieres konnte man mehr als gut die weißlichen/weißen Ablagerungen in der Leibeshöhle erkennen.
Nach Absetzen des Futters gingen die Leibesumfänge meiner Pfleglinge schlagartig auf ein normalniveaux zurück und es gab keine weiteren Ausfälle.

Mahlzeit!

Genauso wenig, wie ein adipöser Mensch nicht "schlagartig" das Idealgewicht erreichen wird, wenn er seine Ernährung umstellt, wird ein Fisch, der infolge von Fehlernährung reichlich Fett im Unterhautgewebe und den inneren Organen akkumuliert hat, bei Gabe anderer Futtermittel nicht "schlagartig" das Fett wieder verlieren.
Das ist in höchstem Maße unglaubwürdig, da gibt's nix zu diskutieren, das ist einfach Käse.

Und bis ein Fisch an Fettleibigkeit stirbt, wie das hier geschehen sein soll (oder tatsächlich auch ist, will ich gar nicht in Abrede stellen), isses zumindest auch ein weiter Weg, will sagen, da gibts dann immer auch eine Vorgeschichte, nämlich die *fortschreitende* Verfettung.
Und die kann dann nur in nicht bedarfsgerechter Fütterung liegen, sei es im Hinblick auf Quantität oder Qualität, oder beides.
Und wenn man es so weit treibt, dass Fische an tatsächlicher Verfettung eingehen, dann ist daran in erster Linie nicht das Futtermittel selbst und allein schuld, sondern primär mal der Halter, mit Verlaub.

In einem anderen Thread z.B. schreibst Du, dass Du L 201 Jungtiere im Elternbecken lässt und somit dort öfter füttern musst, weil die Kleinen mehrmals am Tag was brauchen. Das könnte für die Alten z.B. dann aber schon wieder zu viel sein.

Andere haben so hohe Besatzdichten, dass sie so viel Futter in die Becken kippen müssen, damit die Kleineren und Unterlegenen auch was abbekommen. Für die Dominanten dann schon wieder zu viel.

Wieder Andere stopfen Welsgreise, die ihr Gnadenbrot bekommen, oder inaktive Zuchttiere derart mit energiereichem Futter voll, als wären es Zuchttiere, die alle drei Wochen ablaichen, oder Heranwachsende.

Ganz Andere ernähren ihre Herbivoren ausschließlich mit energiereichen Powergranulaten mit zuviel Protein und Fett, andere ihre Faunivoren mit Billiggranulaten mit nur 25% Protein Eiweiß und 3% Fett, entsprechend hoch ist bei letzterem Futter dann zwangsläufig der Kohlenhydratanteil, mit der Folge, dass Faunivore damit auch verfetten, weil überschüssige Kohlenhydrate, sind der tägliche Bedarf erst einmal gedeckt und die Glykogenspeicher der Leber aufgefüllt, in Fett umgewandelt und als solches deponiert werden.

*Bedarfsgerechte* Ernährung in Qualität und Quantität, das ist das Ein und Alles.

Mitlerweile hat der Hersteller das Welsfutter offensichtlich überarbeitet
(das Futter habe ich vor ca einem Jahr gekauft und gefüttert) denn
momentan sieht die Mischung so aus:
Inhaltsstoffe:
Rohprotein 45%
Rohfett 14%
Rohfaser 2%
Rohasche 8%

Es scheint ja, dass die das Problem erkannt haben :-)

Und genau so oder so ähnlich sieht bzgl. der Qualitätsanalyse auch nahezu jedes "neuere" bzw. neu entwickelte Trockenfutterprodukt für Zierfische aus, s. auch:

https://www.l-welse.com/forum/showthread.php?t=3504

Und weiteres zu Qualitätsanalysen, Protein/Fett-Verhältnis von industriell hergestelltem Trockenfutter und natürlichen Futtertieren, Ernährungsphysiologie bei Fischen etc. unter anderem hier

https://www.l-welse.com/forum/showthread.php?t=3321

https://www.l-welse.com/forum/showthread.php?t=18764

und zu Qualitatsanalysen und Zusammensetzung unterschiedlicher und handelsüblicher Trockenfutterprodukte s. z.B. hier.

https://www.l-welse.com/forum/showpo...40&postcount=1

Ebenso habe ich nur gute Erfahrungen gemacht bei der Aufzucht von Jungfischen mit Cyclop eeze

Du erwähntest oben "Den hohen Rohfettgehalt von damals 22% in den Premium Sticks für Welsen".
Nur zum Vergleich mit Cyclop Eeze: Diese haben einen Rohfettgehalt von *32%* (zumindest die gefriergetrocknete Variante (Dosenware)).

Und deshalb ist das halt auch kein Alleinfuttermittel, sondern ein Spezialfutter, z.B. für die Aufzucht, wie Du (und ich und viele andere) es ja auch verwenden.
Und da gibts dann auch keine Verfettung, trotz des erheblichen Fettgehaltes.

Gib Neons 5 mal täglich ausschließlich Cyclop Eeze in rauhen Mengen --> Verfettung.
Gib Jungfischbrut abwechselnd Cyclop Eeze und andere Futtermittel in ausreichenden Mengen --> gutes, gesundes Wachstum.

Und das ist hier und auch sonst immer meine Rede - *bedarfsgerechte* Fütterung.

Zitat von Flundi

Was mir weiterhin auffällt ist, dass die Summe der Inhaltsstoffe keine 100% ergibt. Der Rest dürfte wohl Wasser sein. In der Lebensmittelanalytik wird der Fettgehalt aber auf die Trockenmasse bezogen, ergo dürfte der Fettgehalt prozentual noch höher liegen. Ich halte dies nicht für ausgewogen.

Ein Trockenfuttermittel mit 25-30% Wasser? - Nö, aber wirklich nicht!

Wasser darf in Trockenfuttermitteln nur bis zu einer Gesamtmenge von maximal 14% enthalten sein, zum einen deshalb, weil's so steht im Futtermittelrecht oder -gesetz oder EU-Verordnung oder wie auch immer das heutzutage gültige Rechtsgedöns sich schimpft, und weil's dazu auch einen mikrobiologischen Hintergrund gibt, nämlich dass sich ab einem bestimmten Restwassergehalt keine Mikroorganismen mehr vermehren können, was eine wichtiges Kriterium für die Haltbarmachung ist.

Neenee, der "fehlende Rest" bei den Prozenten in der Qualitätsanalyse sind einfach die sog. "stickstofffreien Extraktstoffe", also alle Kohlenhydrate, die nicht in die Kategorie "Rohfaser" fallen, und eben die Restfeuchte (diese typischerweise so um die 10%).

--Michael

[Razorblade]

Zitat von Baron Ätzmolch

Mahlzeit!

Genauso wenig, wie ein adipöser Mensch nicht "schlagartig" das Idealgewicht erreichen wird, wenn er seine Ernährung umstellt, wird ein Fisch, der infolge von Fehlernährung reichlich Fett im Unterhautgewebe und den inneren Organen akkumuliert hat, bei Gabe anderer Futtermittel nicht "schlagartig" das Fett wieder verlieren.
Das ist in höchstem Maße unglaubwürdig, da gibt's nix zu diskutieren, das ist einfach Käse.

Es tut mir leid, wenn Du dich an dem Wort schlagartig so festhältst, ich drücke es anders aus: von Tag zu Tag zurück ging :-)
Besser?

Zitat von Baron Ätzmolch

Und bis ein Fisch an Fettleibigkeit stirbt, wie das hier geschehen sein soll (oder tatsächlich auch ist (richtig :-)), will ich gar nicht in Abrede stellen), isses zumindest auch ein weiter Weg, will sagen, da gibts dann immer auch eine Vorgeschichte, nämlich die *fortschreitende* Verfettung.

Ich denke es dürfte jedem klar sein, dass dies nicht von jetzt auf gleich geht, aber sorry das nächste mal werde ich angeben wie lange der Prozess gedauert hat :-)

Zitat von Baron Ätzmolch

Und wenn man es so weit treibt, dass Fische an tatsächlicher Verfettung eingehen, dann ist daran in erster Linie nicht das Futtermittel selbst und allein schuld, sondern primär mal der Halter, mit Verlaub.

Richtig und als ich es bemerkt habe war es wohl schon zu spät :-(
Aber nungut es sind mir 2 Welse daran eingegangen, dem Rest ging es nach der Diät wieder bestens.
Daraus ziehe ich das Resultat, dass ich keine Futtermittelexperimente mehr mache und nur noch das füttere womit ich bisher nur gute Erfahrungen gemacht habe, dies ist auch der Grund warum ich hier diese Frage gestellt habe, da ich selber nichts mehr auf blauen Dunst ausprobieren möchte und daher andere Meinungen hören möchte um eventuell noch abwechslungsreicher Füttern zu können.

Zitat von Baron Ätzmolch

In einem anderen Thread z.B. schreibst Du, dass Du L 201 Jungtiere im Elternbecken lässt und somit dort öfter füttern musst, weil die Kleinen mehrmals am Tag was brauchen. Das könnte für die Alten z.B. dann aber schon wieder zu viel sein.

Falsch, die Elterntiere finden an den Fütterungen über Tag keinen gefallen, sie verlassen nichteinmal ihre Höhlen.
Ich füttere grundsätzlich abends gegen 24Uhr und wenn nunmal wie in dem Fall juvenile Tiere mit im Becken schwimmen 1-2mal am Tag noch eine kleine Menge von dem SAK energy Staubfutter, dies bekommt den juvenilen sehr gut und es gibt keine Ausfälle, ebenso wie die Elterntiere davon nicht verfetten oder ähnliches, ich denke ich habe das mit dem Füttern sehr gut unter Kontrolle.

Zitat von Baron Ätzmolch

Andere haben so hohe Besatzdichten, dass sie so viel Futter in die Becken kippen müssen, damit die Kleineren und Unterlegenen auch was abbekommen. Für die Dominanten dann schon wieder zu viel.

Die Konstelation in meinen Becken ist gut gewählt, es finden keine Streitereien statt und es gibt keine unterdrückten Fische, die nicht ans Futter gelangen. Vielleicht auch Aufgrund der Niedrigen Besatzdichte.

Zitat von Baron Ätzmolch

Wieder Andere stopfen Welsgreise, die ihr Gnadenbrot bekommen, oder inaktive Zuchttiere derart mit energiereichem Futter voll, als wären es Zuchttiere, die alle drei Wochen ablaichen, oder Heranwachsende.

Das mag sein! Kann ich nicht beurteilen.

Ganz Andere ernähren ihre Herbivoren ausschließlich mit energiereichen Powergranulaten mit zuviel Protein und Fett, andere ihre Faunivoren mit Billiggranulaten mit nur 25% Protein Eiweiß und 3% Fett, entsprechend hoch ist bei letzterem Futter dann zwangsläufig der Kohlenhydratanteil, mit der Folge, dass Faunivore damit auch verfetten, weil überschüssige Kohlenhydrate, sind der tägliche Bedarf erst einmal gedeckt und die Glykogenspeicher der Leber aufgefüllt, in Fett umgewandelt und als solches deponiert werden.

Zitat von Baron Ätzmolch

*Bedarfsgerechte* Ernährung in Qualität und Quantität, das ist das Ein und Alles.

Sehe ich genauso.

Zitat von Baron Ätzmolch

Du erwähntest oben "Den hohen Rohfettgehalt von damals 22% in den Premium Sticks für Welsen".
Nur zum Vergleich mit Cyclop Eeze: Diese haben einen Rohfettgehalt von *32%* (zumindest die gefriergetrocknete Variante (Dosenware)).
Und deshalb ist das halt auch kein Alleinfuttermittel, sondern ein Spezialfutter, z.B. für die Aufzucht, wie Du (und ich und viele andere) es ja auch verwenden.
Und da gibts dann auch keine Verfettung, trotz des erheblichen Fettgehaltes.

Richtig, Cyclop eeze wird bei mir ausschließlich als Aufzuchtfutter verwendet.
Jedoch ist das N*tureF*od ein Alleinfuttermittel, zumindest ist es so vom Hersteller empfohlen.
Ich bezeichne dies nicht als Alleinfutter eben gerade wegen des hohen Rohfettgehaltes.
Als Aufzuchtfutter ist es aber denke ich gänzlich ungeeignet Aufgrund der großen Körnung.

Ich hoffe man kann hier Diskussionen führen ohne angeriffen zu werden, ich bin für konstruktive Kritik offen und zugänglich.

Lieben Gruß
Ilka

[firewriter46]

Hallo,

ohne euch unterbechen zu wollen: Ich persönlich füttere auch schon längere Zeit Naturefood und kann mich eigentlich nicht beschweren. Ich gebe eben dann einfach etwas weniger als sonst...ist eben anschauungssache.

Ganz nebenbei: Gibt es eigentlich irgendwo Quellen, die nachvollziehbar und bewiesen feststellten, dass ein Fisch an Verfettung gestorben ist? Ich kann mir das ganze etwas schwer vorstellen... (was nicht heißen soll, dass ich es nicht glauben kann)

[Razorblade]

ich habe das Tier wie oben schon gesagt seziert und anschließend mikroskopiert um festzustellen woran es gestorben ist.
Also habe ich das Tier auseinander genommen um Präparate herzustellen.
Krankheitserreger habe ich keine gefunden, nicht in der Schleimhaut, nicht im Darmgewebe, nicht im Lebergewebe, nicht in den Kiemen, nirgends...
Ziemlich auffällig waren die enormen Fettablagerungen in der Leibeshöhle, die unter anderem schon auf die Organe drückten.

Ich hoffe das beantwortet deine Frage.

Lieben Gruß
Ilka

[Flundi]

Hallo zusammen,

ich möchte mich auf den konstruktiven Beitrag von Michael beziehen. In der Sache vorbildlich. Dass man sich als Betroffener angegriffen fühlen könnte, kann ich nachvollziehen. Muss man aber nicht; ich denke, die Einsicht, einen Fehler gemacht zu haben ist ja da, sonst wäre der Hintergrund dieser Anfrage seitens Ilka nicht erwähnt worden.

Danke auch für den klaren Hinweis, den Wassergehalt betreffend. Logisch und eindeutig nachzuvollziehen.


Grüße

Roman