L260 Geschlechterbestimmung

[JoBro]

Kann denn niemand mir mal ein L260 Weibchen zeigen, dass noch nicht so fett ist, dass das Geschlecht auf der Hand liegt? Ich durchsuche seit Tagen das Internet und ich finde absolut nichts brauchbares.

Wo kann ich mich denn da informieren? Bitte.

[AsterixX]

Hi,

wie ich bereits erwähnt habe schau bei anderen Hypancistren die ähnelt sich sehr bei der Bestimmung.

LG Frank

[JoBro]

Stimmt, da findet man genau so viel. Manchmal ist ein Männchen in Dorsalansicht zu sehen. Dann wieder bei einer anderen Art ist ein Weibchen in der Dorsalansicht zu sehen. Warum kann man nicht beide Geschlechter einer Art nebeneinander stellen? Muss ich jetzt alle 55 Arten der Hypancistren die es hier in der Datenbank gibt durchschauen?


Hier hab ich im englischsprachigen Raum etwas gefunden: (Quelle Planetcatfish)
l262



Vergleich ich nun die Kopfformen mit dem letzten Tier das ich gepostet hab, hat es doch viel mehr Ähnlichkeit mit dem Weibchen(edit: rechts) als mit dem Männchen.
Warum sagst du dann es ist kein Weibchen? Woher soll mans lernen wenn ihr einem keine Begrüdung gebt?
Ich sehe keinen starken Odontodenbewuchs und die Köfperform bei frisch importierten Tieren könnte ja auch trügerisch sein?
Also was hab ich übersehen, dass es für dich so offensichtlich ist?

Bei den meisten Threads die man hier im Forum zur Geschlechterbestimmung findet gibt es keine Argumentation. Es scheint so als wollt ihr niemanden an der Urteilsfindung teilhaben lassen. Ich verstehe, wissen ist Macht. Aber wozu dann überhaupt ein Forum?

[AsterixX]

Hi,

vieles basiert aufgrund von Erfahrung sowie "Bauchgefühl" wie soll soetwas beschrieben werden.
Es spielen viele Faktoren die bereits erwähnt worden sind eine Rolle zu dieser Entscheidung.
Eine absolut richtige gibt es nicht, so lange wie es Sandor erwähnt hat geeiert haben.
Die Welse haben nunmal keine absolut eindeutigen Merkmale wie bei Säugetieren.

Die Sache wird dadurch bereits erwschwert wenn es sich um frisch Importierte Welse handelt.
Da haben die sicheren Männchen oftmals keine Odontoden, so das du anhand dieses Merkmals sie nicht bestimmen kannst.
Es ist doch wie beim Homo sapiens die einen Männchen haben einen extremen Bartwuchs die anderen eben nicht.
Warum sollen dies bei Tieren anders sein nur weil es gewisse Merkmal gibt müssen diese nicht alle haben.

Häufig ist auch das Männchen mit Sicherheit bestimmt werden können, Weibchen hingegen können versteckte Männchen sein.
Das kann verschiedene Ursachen haben.

Muss ich jetzt alle 55 Arten der Hypancistren die es hier in der Datenbank gibt durchschauen?

Wer wissberierig ist tut das .

Bei den meisten Threads die man hier im Forum zur Geschlechterbestimmung findet gibt es keine Argumentation. Es scheint so als wollt ihr niemanden an der Urteilsfindung teilhaben lassen. Ich verstehe, wissen ist Macht. Aber wozu dann überhaupt ein Forum?

Du kannst das gern ändern und etwas beisteuern .

LG Frank

[JoBro]

Zitat von AsterixX

Wer wissberierig ist tut das .


Du kannst das gern ändern und etwas beisteuern .

LG Frank

Frank, ich les wirklich sehr viel hier in der Datenbank. Ich bin froh das es dieses Informationsmaterial gibt. Leider ist es schade, dass in den meisten Einträgen nur Männchen oder nur Weibchen in der Dorsalansicht gezeigt werden. Und im Sticky Thread zum Thema werden leider Panaqolus oder Peckolita Arten, bei denen die Männer richtige Bürsten haben herangezogen. Das kann ich hier halt nicht anwenden.

Ich würde gerne was daran ändern, deshalb frag ich ja ständig nach Begründungen für eure Entscheidungen. Das wird nur weitgehend ignoriert. Und alle Vermutungen oder Ansichten die ich bezüglich der Bilder äußere werden auch ignoriert. Wenn meine Ansichten bzw. das was ich aus den Bildern heraus lese falsch ist, dann würde ich mich sehr freuen wenn ich korrigiert werde.
Es macht mir nichts aus wenn man mir sagt: "bist du blind? schau doch mal den kantigen Kopf an, da erkennt man doch das es ein Männchen ist" oder Ähnliches, dann weiß ich wenigstens was ich falsch mache und worauf ich in Zukunft achten muss. Aber ehrlich gesagt tapp ich nach 5 Seiten Forum in denen es um das Thema geht immernoch weitgehend im dunkeln.

Ich habe oben das Bild der L262 gepostet. Vielleicht kannst du die Tiere mit dem letzten Bild des L260 vergleichen das ich gepostet habe.
Hier in der Großansicht: https://img5.fotos-hochladen.net/upl...3pdvhjfba1.jpg
Und mir Anhand der Bilder erklären, wo genau du jetzt Ähnlichkeiten mit einem Männchen bei dem Tier siehst. Das würde mir vielleicht mal auf die Sprünge helfen. Ich sehe nämlich keine Ähnlichkeiten.

Weder der Kopf zeigt die typisch seitlich abstehenden Kiemendeckel der Männchen. Noch die Körperform sieht nach dem typischen V aus.

Ich hab das hier mal eingezeichnet.

Rot die Körperform des Fisches.
Blau wie ich sie eigentlich bei einem frisch importierten, evtl ausgehungerten Männchen erwarten würde.
Siehst du das anders?

[Borbi]

Tach,

Es macht mir nichts aus wenn man mir sagt: "bist du blind? schau doch mal den kantigen Kopf an, da erkennt man doch das es ein Männchen ist" oder Ähnliches, dann weiß ich wenigstens was ich falsch mache und worauf ich in Zukunft achten muss. Aber ehrlich gesagt tapp ich nach 5 Seiten Forum in denen es um das Thema geht immernoch weitgehend im dunkeln.

Die Erklärung dürfte (und ich extrapoliere von mir auf Andere) in den allermeisten Fällen "Gesamteindruck" sein.
Das muss Dir nicht gefallen, ist aber so.

Die Charakteristika, auf die man schaut, sind immer die gleichen: Kopf-, Körperform, Brustflossenstachel (Form, Ausprägung, Odontodenbewuchs), Gesamtbestachelung.
Was ich davon für die Bestimmung (unterbewussst; das ist IMMER ne intuitive Entscheidung) heranziehe, ergibt sich aus dem Einzelfall.
Bei bestimmten Gattungen bestimme ich grundsätzlich keine Geschlechter bei frisch importierten Tieren und bei "fremden" Tieren auch nur ungern; bei Pseudacanthicus, die ich selbst eine bestimmte Zeit unter mir bekannten Bedingungen gepflegt habe, kann ich das gut. Bei Bildern von anderen Leuten nur, wenn die Charakteristika außergewöhnlich gut ausgeprägt sind und bei frisch importierten Tieren am liebsten gar nicht.

Bilder von 2 Fischen nebeneinander helfen Dir dabei auch nicht, weil die Begründung mal so und mal so ausfällt.
Wenn ich adulte Tiere kaufe, dann meist, wenn´s beim Händler meines Vertrauens um die 10 Exemplare gibt, die ich mir dann alle in einem Behälter ansehe. Da kann man dann auch bei frisch importierten Tieren mal was sehen.
Wenn das nicht geht, kaufe ich halt eine größere Gruppe halbwüchsige Tiere, da ist die Chance, beide Geschlechter zu haben, größer. Als Beispiel L260: anstatt mich mit ein paar frisch importierten Tieren abzumühen, hab ich mir 10 junge Tiere (3-4cm) gekauft und über 1-2 Jahre großgezogen. Hat halt was gedauert, aber dafür habe ich 3 Männchen und 7 Weibchen anstatt mir nächtelang den Kopf zu zerbrechen.
Klar, es gibt Ausnahmen: Tiere, bei denen die Geschlechtsunterschiede deutlich sind; Tiere, die schon kurz nach dem Fang exportiert werden. Und ich erlaube mir zu sagen, dass ich genug Erfahrung habe, mir auch bei kleineren Gruppen ein Bild von der Geschlechterverteilung zu machen.
Wenn man diese Erfahrung nicht hat - und dabei reicht es IMHO ganz entschieden NICHT, wenn mir einer gesagt hat, was er meint, das muss man selbst machen und lernen! - hilft nur größere Gruppen ansehen oder größere Gruppen kaufen.

Ich weiß, das gefällt Dir nicht, aber da wirst Du mit leben müssen.

Gruß,
Sandor

[JoBro]

Also kann man die Tiere nicht anhand von bestimmten Eigenschaften unterscheiden. Man muss auf ein magisches Unterbewusstsein oder Bauchgefühl vetrauen. Ich glaub so hat man im Mittelalter auch die Hexen erkannt.

Ne im Ernst Leute, man kann doch wohl ganz offen seine Entscheidung begründen und sagen "Ich denke das ist ein Männchen, weil..."

Und nicht sagen: "Männchen, ich kann nicht erklären warum, aber ist eins."

Wo kommt man da denn hin wenn man einfach Behauptungen aufstellt ohne diese zu begründen.
Klar muss ich das als Neuling im Forum schlucken. Aber der Nächste der seine Tiere bestimmen will braucht sich das hier gar nicht durchlesen, weil einfach keine nützlichen Infos weitergegeben werden sondern nur Behauptungen ohne Begründungen aufgestellt werden. Darum muss jeder wieder nen neuen Thread aufmachen.

Ich hab bisher nur einmal ne Antwort bekommen in der es hieß der Kopf ist zu breit für ein Weibchen (ich glaub von dir Sandor, Danke). Da kann ich wenigstens daraus schließen das ich nach schmalen Köpfen suchen muss. Aber leider hat das bisher erst einer geschrieben. Würds ein anderer bestätigen könnt ich dem Importeur sagen er soll Tiere mit nem schmalen Kopf fotografieren. Aber sowas wird ja nicht gesagt. Einfach nur: "Männchen." Und das ist bei Gott nicht sehr hilfreich wenn man Weibchen suchen muss.

Sorry für den vielen Zynismus. Mich treibts in den Wahnsinn wenn die wichtigen Fragen immer umschifft werden.
Ich bin trotzdem für jede Hilfe dankbar.
Gruss Johannes

[Borbi]

Tach,

Also kann man die Tiere nicht anhand von bestimmten Eigenschaften unterscheiden. Man muss auf ein magisches Unterbewusstsein oder Bauchgefühl vetrauen. Ich glaub so hat man im Mittelalter auch die Hexen erkannt.

Doch, kann man (Kriterien: siehe oben). Man kann nur
1) nicht vorher sagen, welche Kriterien man zu Rate ziehen muss und welche nur verwirren
2) kein Ausbildungsprogramm initiieren, dass alle Eventualitäten abdeckt und einem Studenten garantiert ermöglicht, 100%ige Geschlechtsbestimmungen durchzuführen.

Ne im Ernst Leute, man kann doch wohl ganz offen seine Entscheidung begründen und sagen "Ich denke das ist ein Männchen, weil..."

Und nicht sagen: "Männchen, ich kann nicht erklären warum, aber ist eins."

Doch, kann man. Es gefällt Dir nur nicht. In vielen Fällen ist genau das die ehrlichste Antwort!

Aber der Nächste der seine Tiere bestimmen will braucht sich das hier gar nicht durchlesen, weil einfach keine nützlichen Infos weitergegeben werden sondern nur Behauptungen ohne Begründungen aufgestellt werden. Darum muss jeder wieder nen neuen Thread aufmachen.

Wird doch sowieso gemacht! Eigeninitiative ist tot, es lebe die Service-Kultur des Forums!

Wenn der nächste, der sich diesen Thread durchliest, dabei lernt, dass es keine 100% zuverlässige Methode zur Bestimmung gibt (Aufschneiden und reinschauen mal außen vor gelassen), dann habe zumindest ich mein Ziel erreicht und der Leser hat alles gelernt, was ich ihm beibringen kann. Der Rest ergibt sich sowieso erst im Selbststudium.

Ich hab bisher nur einmal ne Antwort bekommen in der es hieß der Kopf ist zu breit für ein Weibchen (ich glaub von dir Sandor, Danke). Da kann ich wenigstens daraus schließen das ich nach schmalen Köpfen suchen muss. Aber leider hat das bisher erst einer geschrieben. Würds ein anderer bestätigen könnt ich dem Importeur sagen er soll Tiere mit nem schmalen Kopf fotografieren. Aber sowas wird ja nicht gesagt. Einfach nur: "Männchen." Und das ist bei Gott nicht sehr hilfreich wenn man Weibchen suchen muss.

Siehe oben:
1) Tiere mit schmalem Kopf helfen Dir nicht! Das ist ein Kriterium von vielen und manchmal eben nicht eindeutig.
2) Du willst keine Bilder von Einzeltieren, Du willst eine Sammlung von etwa 10 Tieren, die Du im selben Eimer direkt miteinander vergleichen kannst. Klar, auf solche Bilder hat kein Importeur Bock (vor allem, wenn Du dann sagst: "ich will den 3. von links auf dem 2. Bild"), also: hinfahren -> anschauen -> entscheiden -> kaufen.

Mich treibts in den Wahnsinn wenn die wichtigen Fragen immer umschifft werden.

Nochmal: Du willst Antworten auf Fragen, auf die es keine eindeutige Antwort gibt. Ist Dir eine präzise, aber falsche Antwort lieber als eine richtige aber unpräzise?

Face it: das hier ist keine exakte Wissenschaft!
Wenn Du willst bezeichne es als Kunstform, aber Du wirst keinen Bestimmungsschlüssel für Geschlechter bei Welsen kriegen, egal wie lange Du Dich auf den Kopf stellt.

Als nächstes fragst Du wahrscheinlich nach einem Kochrezept für die Nachzucht mit garantierter Eiablage nach 26 Tagen..

Die Vermehrung von Harnischwelsen (mit allem was dazu gehört) kann man nicht von Dritten lernen, da muss jeder seinen eigenen Weg finden. Nur weil´s bei mir klappt, muss das bei Dir nicht auch so sein, wenn Du alles genau so machst wie ich.

Das wollen Neulinge nicht einsehen, ist aber so und macht "Alteingesessenen" das Leben schwer. Meistens so schwer, dass sie keine Lust mehr haben.

In diesem Sinne,
Sandor

[Jost]

Moin
zunächst einmal, ich teile die Meinung von Sandor und Frank, aber ich kann auch Johannes verstehen. Zumal ich selbst im üblichen Geschlechter-Bingo eigentlich immer daneben liege. Und genau aus diesem Grunde habe ich damals bei meinen Zebras einen anderen Ansatz probiert, nämlich dieses Bauchgefühl versucht in Zahlen umzusetzen. Und es hat ganz gut geklappt, siehe hier:
https://www.l-welse.com/forum/showth...light=kopfform
Dies hat dann schließlich dazu geführt, dass ich selbst inzwischen ein wenig sicherer geworden bin bei diesem Bingo.

Aber, wenn ich auf der Suche nach neuen Arten bin dann halte ich es grundsätzlich wie Sandor:

Wenn das nicht geht, kaufe ich halt eine größere Gruppe halbwüchsige Tiere, da ist die Chance, beide Geschlechter zu haben, größer. Als Beispiel L260: anstatt mich mit ein paar frisch importierten Tieren abzumühen, hab ich mir 10 junge Tiere (3-4cm) gekauft und über 1-2 Jahre großgezogen. Hat halt was gedauert, aber dafür habe ich 3 Männchen und 7 Weibchen anstatt mir nächtelang den Kopf zu zerbrechen.

[AsterixX]

Hi,

die Entscheidung welches Geschlecht der Wels auf Bilder hat ist oftmals wie bereits mehrfach erwähnt wurde
Bauchgefühl welches durch praktische Erfahrung gefüllt wurde.
Dieses Bauchgefühl kann häufig nicht direkt erklärt werden.
Weiterhin sind Bilder oftmals ungünstig fotographiert worden, je nach Winkel kann sich ein anderes Bild ergeben.
Das macht die gewünschte eindeutige Bestimmung nicht leichter.
Besser ist hingegen die Bestimmung am lebenden eingewöhnten Wels.

Als Tip:
Die Quote importierter Adulter Welse liegt zugunsten von Männchen und ist somit um ein vielfaches höher wie importierte sichere Weibchen.
Der Grund hierfür ist der deutlich einfachere Fang von Männchen die in den Höhlen liegen.

Es gibt auch andere Arten bei der nur geraten werden kann, bspw. P. compta (L134).
Da verhält sich die Bestimmung noch grauenhafter. Die glattesten dicksten Teile sind teils Männchen.
Die eindeutige Bestimmung von Weibchen kann erst vollzogen werden wenn sie Murmeln spucken.

Auch wenn die Antworten für dich nicht hinreichend beantwortet worden sind/werden kann.
Solltest du diesbezüglich deine eigene Erfahrung sammeln. Ich weiß DAS Rezept wäre schön.
Insbesondere in Bezug auf Sandor's Anspielung bzgl. NZ.
Deine Jagt nach Weibchen zielt dirket/indirekt darauf ab.
Eins darf ich dir sagen, nur wenn du beide Geschlechter hast muss nichts passieren.
Gutes Bsp. war meine Gruppe die ich von einem User bekommen habe die ich mit anderen eindeutigen Weibchen ergänzt habe.
Die Gruppe hat beim Vorbesitzer kaum Eier gelegt, bei mir waren es die reinsten Karnickel.
Der neue Besitzer konnte dieses Verhalten mitübernehmen.

Wie Sandor und Jost sich Welse kaufen um daraus Gruppen zu bilden habe ich dir bereits empfohlen.
Keine Frage, dafür benötigt man mehr Platz und Zeit. Jedoch ist die Suche nach einem sicheren Weibchen oft auch sehr Zeitaufwendig.
Importeure dürften auch nicht hocherfreut sein wenn nur Weibchen rausgepickt werden .

LG Frank