L200 High und L200 Low

[skullymaster]

Hi Andi!

Welche morphologischen Merkmale sollen denn laut Ingo Seidel dafür sprechen, dass es sich um zwei verschiedene Gattungen handelt?


Grüße Tobi

[Rolo]

Zitat von Acanthicus

L200 High und L200 Low sind ja eigentlich der gleiche Wels, sonst hätten se ja nich die gleiche L-Nummer.

Wer sagt, dass sie die gleiche L-Nummer haben???? Offiziell ganz sicher nicht. Die Nummer L200 wurde nur an eine Art vergeben. Eine Bezeichnung wie L200-HiFin oder L-Nummern mit a,b,c,... usw. wurden nie von der Datz vergeben. Das kann man getrost als "Händlerbezeichnungen" ansehen, aber nicht als gültig anzusehende L-Nummern.

Zu der Frage, ob es zwei Gattungen sind oder nicht, kann ich auch noch nichts sagen, denke aber, dass es sicherlich zwei Arten sind (die auch sicher nicht mit L128 in einen Topf zu werfen sind)

Gruß,
Rolo

[Michael aus do]

Moin !

Meine Meinung : Es gibt einen L 200 , ab und wann haben Tiere eine wunderschöne hohe Rückenflosse,manchmal auch nicht.Die mit der hohen Flosse sind für mich Highs,die anderen eben Lows.Im Prinzip könnte ich mir die Bezeichnung schenken.....da gibts auch noch quitsche gelbe und dann noch eher grüne Exemplare...eigentlich müsste man dann auch von yellowhighfins oder greenhighfins reden.....mir persönlich gefallen halt die Gelben mit der hohen Flosse.

Es ist auf Messen schon erstaunlich,was da so als High angeboten wird,ich hoffe nicht,das das damit zu tun hat, das ein High ebend 20 Euronen mehr kostet.Die Erklärungen auf die Frage "Warum High und was ist denn der genaue morphologische Unterschied ?" sind imo teilweise belustigend bis fantastisch.Ich lass mich da auch nicht erschüttern,wenns heisst "Ingo Seidel hat gesagt".Beim Angeln habe ich auch schon Fische der derselben Gattung gefangen,die erhebliche Unterschiede im Farbenkleid oder der Beschuppung (z.B.) aufwiesen,wäre aber nie auf den Gedanken gekommen,den gerade gefangenen Spiegelkarpfen als HighFinCarp zu titulieren oder gar zu vermuten,ich habe eine neue Gattung entdeckt.Vielleicht beflügelt zuviel Theorie auch manchmal die Fantasie.

Vielleicht folgt aber noch eine überzeugende Darstellung der Unterschiede high zu low , dann neige ich mein Haupt und behaupte das Gegenteil !


Gruss

Michael

[Acanthicus]

Hi,
dann geht es also? Da der L200 High-Fin nur eine Variante des "normalen" L 200 ist. ????

Grüße Daniel

[Rolo]

Zitat von Acanthicus

dann geht es also? Da der L200 High-Fin nur eine Variante des "normalen" L 200 ist. ????

naja, nur wenn Du glaubst, was Michael geschrieben hat.... ;-)

Die Argumente sind jedenfalls reichlich dünn. Wenn man da mitreden möchte und anerkannten Fachleuten widersprechen möchte, sollte man zumindest ein kleines bißchen wissen, wovon man spricht. Ich weiß zwar nicht, welche Unterschiede zwischen L200 und HiFin bestehen, die einige Leute veranlassen, sie als zwei Gattungen zu betrachten, aber dahinter stecken mit Sicherheit morphologische Unterschiede, die entwicklungsbiologisch bedeutsam sind. Ich glaube nicht, dass Michael sich schon mal mit Begriffen wie Synapomorphien etc. auseinandergesetzt hat. Intuitives Empfinden und vermeintlich ähnliche Erfahrungen bei irgendwelchen Karpfen sind in meinen Augen kein wirklich ausreichendes Argument.
Also, der HiFin ist mit Sicherheit KEINE Variante des L200, nur weil sie sich optisch ähneln... sowas kommt öfters vor. Sonst kommt hier bald der nächste und behauptet, L257 wär eine Variante von L260... haben ja auch ein ganz ähnliches Muster ;-)

Gruß,
Rolo

[Walla]

All,

genau, ist alles eine Gattung -> hat alles ein Saugmaul.

Ist schon lustig, was so einfach geschrieben wird, ohne Ahnung zu haben. Aber so ist es halt. "Forsche, wo es was zu forschen findet". Aber bitte keine Hybridenzucht aus Unwissenheit.

Liebe Grüße
Wulf

[skullymaster]

Hi Rolo!

dahinter stecken mit Sicherheit morphologische Unterschiede, die entwicklungsbiologisch bedeutsam sind.

Genau darum gehts ja auch. Die Frage ist, ob L200HF und LF Synapomorphien besitzen und damit in eine monophyletische Gruppe gehören oder nicht. Mal sehn was Andi da von Ingo erfährt. Und ist die Phylogenese überhaupt ein so sicheres Feld, dass man, wenn Synapomorphien festgestellt wurden oder nicht, sagen kann, ob es sich um ein oder zwei Gattungen handelt?


Grüße Tobi

[Walter]

Morgen,

Zitat von Rolo

Zu der Frage, ob es zwei Gattungen sind oder nicht, kann ich auch noch nichts sagen, denke aber, dass es sicherlich zwei Arten sind (die auch sicher nicht mit L128 in einen Topf zu werfen sind)

naja, da widersprichst Du jetzt aber neben anderen Fachleuten (Shane Linder) u.a. auch dem von Dir und Andi immer so gern zitierten Ingo Seidel
Nicht was High- und Low Fin L 200 betrifft, sondern was L 128 und L 200 Low Fin betrifft.
Nicht, dass sie eine Art sein müssen, aber können.
Zitat Ingo Seidel (aus seinem letzten Chat bei www.L46.ch, https://www.l46.ch/forum/viewtopic.php?t=784):

Das ist schon eher etwas, worüber man diskutieren könnte, ob L128 und L200 lowfin eine Art sein könnten
Es gibt nämlich außer ein paar Stromschnellen keine räumliche Trennung
und zwischen den Fangorten von L200 (Minicia und Rio Ventuari) und L128 (Puerto Ayacucho) fängt normalerweise niemand

Und zum Thema L 200 High- und Low aus dem selben Chat:

Das ist für mich keine Frage. Ich habe schon tausende gesehen und richtige Zwischenformen waren nie dabei.
Natürlich sind das zwei verschiedene Arten, aber die sind wirklich voneinander getrennt und klar unterscheidbar.

[Michael aus do]

".....klar unterscheidbar."


Ja aber wie/woran ????? Höre/lese immer nur über die Anordnung/Abstände (Rücken-)Beflossung......ist mir schon a bisserl dünne......

Gruss

Michael

[Walter]

Naja,
mir würde da auf die Schnelle noch Endgröße und Nahrungspräferenz einfallen, Micha.
Und: ein ganz wichtiges, wenn nicht entscheidendes Argument:
Die zwei Arten (High und Low Fin) kommen teilweise syntop vor. Aber es gibt keine Zwischenformen. Dieses Argument allein sollte eigentlich Beweis genug sein.

Aber halt auch nur "tradierte" Infos.