L162/LDA67 Panaqolus maccus, "cf." oder "sp.aff." oder alles das gleiche?

[seneca]

Hallo zusammen,
früher hatte ich immer welche von diesen schwimmenden Hobelbänken in meinen Aquarien.

Als ich Anfang des Jahres nach einer Phase mit größeren Räubern wieder ein "schönes Pflanzenbecken" eingerichtet habe, durften diese natürlich nicht fehlen. Zumal ich zwei über nen Meter große Wurzeln drin habe, die ja auch hübsch aussehen sollen.

Die Beschaffung dieser damals als Panaqolus sp. aff. maccus oder Panaqolus cf. maccus identifizierten und mir vom Händler als Peckoltia vittata verkauften Tiere gestaltete sich allerdings als gelinde gesagt problematisch. Ich klapperte alle in erreichbarer Nähe liegenden Zoogeschäfte ab, doch nirgendwo waren die lieben Kleinen zu finden. Nach 2 Importversuchen und einem kleinen Intermezzo mit L-206 wurden dann die abgebildeten Tiere importiert.

Leider entsprachen diese Neuankömmlinge so gar nicht meiner Erinnerung oder den Fotos der früher von mir gepflegten und geliebten Hobelbänken.
Die alten Tiere waren braun/beige, hatten sehr schmale und häufig unterbrochene Linien. Desweiteren wurden sie nicht über 8cm lang und an Filamente an der Caudalen konnte ich mich auch beim besten Willen nicht erinnern.

Die "Neuen" sind im vergleich zu den Bisherigen doch stattliche 9 cm lang, die Linien sind zwar gelegentlich mal unterbrochen, aber meist durchgehend. Die deutlich orange kontrastreiche Färbung der Streifen, besonders im Flossenbereich sowie die etwa 1-2cm lang ausgezogenen Schwanzflossenstrahlen trugen ein übriges dazu bei mich bezüglich der Artzuordnung zu verunsichern.

Im Welsatlas Bd.2 fand ich nun Bestätigung, es müssen also L-162 statt der bisher gepflegten LDA67 sein. Ingo und H.G. werden schon wissen was sie Schreiben.
Zu einer zahnärztlichen Untersuchung zwecks Zählung hatte ich bisher keine Möglichkeit (?kann man dies überhaupt auf einem Foto richtig erkennen?).

Wie dem auch sei, abgesehen davon, das Planetcatfish nix mit der Gattung Panaqolus "am Hut" hat, werden dort auch bei den LDA67 ausgezogene Schwanzflossenstrahlen abgebildet.

Die Fotos hier in der Datenbank sind bei einer Artbestimmung leider auch nur bedingt hilfreich.

In der Amazonas Nr. 30 Juli/August 2010 veröffentlichte H.G. einen Artikel von Tobias Koch, in dem mehr oder weniger der Eindruck vermittelt wird, dass das doch alles dasselbe wäre. Einige der abgebildeten Tiere (LDA67) entsprechen in vielen Punkten den jetzt von mir gepflegten Welsen.

Mit den ganzen anderen Rechercheversuchen will ich euch jetzt nicht im Detail langweilen.

Und die Moral von der Geschicht?
Ich hab keinen Plan, was denn da jetzt im meinem Aquarium rumschwimmt.
Wenn es um Aufzählungen des Besatzes geht, greife ich auf die Informationen von Ingo und H.G. zurück, allerdings, so gebe ich zu, mit einem unguten Gefühl in der Magengegend.

Wie seht ihr das? Es scheinen ja mehrere Meinungen über die Abgrenzung der Arten anhand der Vorkommensgebiete zu existieren. Von daher wäre auch eine Begründung dieser Ansicht sehr hilfreich.

Die Tiere die ich jetzt Pflege und um die sich meine Frage dreht:
https://mitglied.multimania.de/Ashriel/Fische/L162.jpg

Eines der Tiere, die ich früher gepflegt hatte:
https://mitglied.multimania.de/Ashri...e/LDA67alt.jpg


LG
Thorsten

[Alenquer]

Hallo Thorsten

In der Amazonas Nr. 30 Juli/August 2010 veröffentlichte H.G. einen Artikel von Tobias Koch, in dem die Meinung vertreten wird, dass das doch alles dasselbe wäre. Die abgebildeten Tiere (LDA67) entsprechen weitgehend den jetzt von mir gepflegten Welsen.

Hab mir mal den Artikel geschnappt und es wird nicht vom L 162 gesprochen sondern das LDA 67(448) LDA 68, L104 und L105 für Tobias die gleiche Art wäre.
Vielleicht hilft dir der Artikel hier über den L 448 erstmal weiter.

[seneca]

Hallo Volker,
ich werde mit den widersprüchlichen Quellen bei dieser Art echt noch wahnsinnig.

Zitat von Alenquer

Hab mir mal den Artikel geschnappt und es wird nicht vom L 162 gesprochen sondern das LDA 67(448) LDA 68, L104 und L105 für Tobias die gleiche Art wäre.

Ich hab mich, was den Artikel angeht, auf den oberen Teil des Absatzes bezogen. Da aber jeder irgendwie andere Synonyme angibt, kann man dort schon mal durcheinander kommen.

Planetcatfish gibt bei den P. maccus (L162) halt ebenfalls den LDA22 und den L104 an.
Hier in der Datenbank werden beim L448 unter Synonyme halt auch L104 und L105 angegeben.
Während Seidel und Evers im Welsatlas Bd.II ganz pragmatisch nur vom Artenkomplex um P. maccus schreiben.

Bei denen müsste man mittlerweile nicht nur angeben welcher Fisch gemeint ist, sondern auch auf wessen Synonymzuordnung man sich bezieht.

Zitat von Alenquer

Vielleicht hilft dir der Artikel hier über den L 448 erstmal weiter.

Nun, der Artikel ist wirklich interessant, aber leider entsprechen zumindest die Tiere auf den Fotos nur sehr wenig meinen Tieren.
Desweiteren sind meine Tiere wirklich gute 9cm lang wie ich weiter oben schon angegeben habe, von daher bin ich mir bezüglich dieser Zuordnung mehr als nur unsicher.

LG
Thorsten

[Borbi]

Tag,

Bei denen müsste man mittlerweile nicht nur angeben welcher Fisch gemeint ist, sondern auch auf wessen Synonymzuordnung man sich bezieht.

..nee, eigentlich müsste man sich nur hin und wieder daran erinnern, was eine L-Nummer eigentlich ist.

Und da die immer eine Verbindung aus Abbildung und Herkunft darstellt, ist das eigentlich ganz einfach:
Jeder L 104, L 105, LDA67, L 448 ist ein Panaqolus sp. aff maccus. Aber nicht jeder Panaqolus sp. aff. maccus ist (formal) ein L 448.
L 448 ist für den Rio Meta nachgewiesen worden. Ergo ist jeder Panaqolus sp. aff. maccus, der aus dem Rio Meta zu uns kommt, ein L 448. P. sp. aff. maccus aus Venezuela sind etwas schwieriger, da für L 104 und L 105 keine genauen Fundorte bekannt sind.
Berücksichtigt man allerdings die Variabilität des gesamten Formenkreises, spielt das wohl keine Rolle, da L 104 und L 105 bestimmt der gleichen, etwas variablen Art angehören.
Etwas aufpassen muss man nur bei Venezuela-Tieren, da die dort in den Llanos vorkommenden Tiere auch Panaqolus maccus sein könnten.

Ist also gar nicht so schwierig, wenn man nicht fälschlich Artkonzept und L-Nummern miteinander vermischt.

Die Interpretation durch unterschiedliche Autoren kann dann allerdings durchaus abweichend sein. Genauso wie Wissenschaftler nicht unbedingt bei der Validität strittiger Arten/Gattungen einer Meinung sind, ist das auch hier, vor allem bei stark variablen Formenkreisen, allerdings auch nicht anders zu erwarten. Hier hilft häufig auch selbst nachdenken weiter.

Grüße, Sandor

[seneca]

Hallo Sandor,
OK, das war das wohl ein Denkfehler von mir den konzeptionellen Inhalt zu vermischen.

Ich hab aber gerade nochmal nachgefragt, der Import der Tiere ist schon aus Venezuela erfolgt. Genaueres ist aber leider nicht angegeben.

Also vermutlich Tiere, bei denen die Identifikation nicht möglich ist. Schade.

LG
Thorsten

[andi]

Moinsen Ihr,
ich hoffe, dass ich in den nächsten Jahren hier ein wenig Ordnung reinbringen kann. Ich bin dabei diverse Arten (am Besten mit möglichst genauem Fundort) zu fotografieren, und später auf meiner WebSite vorzustellen.
Aber momentan ist das Ganze doch wirklich sehr unübersichtlich. Ich denke man sollte die meisten dieser Tiere als Angehörige der Gruppe um Panaqolus sp. aff. maccus bezeichnen.

LG Andi