Kupfertoxizität bei Harnischwelsen

[Flundi]

Guten Abend zusammen,

Im Zuge der Beantworung von Hilferufen von Pflegern, deren Tiere gerade in den Seilen hängen, wurde immer wieder mal auf Kupfer verwiesen, welche Harnischwelse nicht sonderlich gut vertragen. So weit so gut.

Was aber steckt genau dahinter?
Gibt es hierzu einschlägige Literatur?
Gibt es hierzu genaue Untersuchungen?
Hat jemand das Verhalten der Tiere bei der Gabe kupferhaltiger Medikamente akribisch dokumentiert?
Gibt es möglicherweise konkrete LD 50 Angaben zu einer Spezies?

Viele Fragen, keine konnte ich in einem Forum dediziert beantwortet finden.

Wer was konkretes weiß möge doch bitte hierzu etwas zur Klärung beitragen.

Danke und beste Grüße

Flundi

[Stefan H.]

Hallo "Flundi" (heißt Du wirklich so?)

Zitat von Flundi

Im Zuge der Beantworung von Hilferufen von Pflegern, deren Tiere gerade in den Seilen hängen, wurde immer wieder mal auf Kupfer verwiesen, welche Harnischwelse nicht sonderlich gut vertragen. So weit so gut.

Was aber steckt genau dahinter?

Kupfer ist in höheren Konzentrationen für Fische hochgiftig. Für Welse warscheinlich noch giftiger. Für Wirbellose noch 'ne Stufe giftiger.

Gibt es hierzu einschlägige Literatur?

Ja, Krauses Handbuch Aquarienwasser, Roland Bauers Erkrankungen der Aquarienfische, Untergassers Krankheiten der Aquarienfische.

Gibt es hierzu genaue Untersuchungen?

Bzgl. L-Welsen ist mir nichts bekannt. Krause gibt folgende allgemeine Grenzwerte für Kupfer im Aquarienwasser an:

0,030 mg/l bei Algen, Bakterien (Filter)
0,080 mg/l bei höheren Wasserpflanzen
0,100 mg/l bei Fischen

Die anderen Autoren behandeln Kupfer noch stiefmütterlicher. Es wird als hochgiftig bezeichnet (Bauer schreibt, es zerstört das Kiemenepithel, etc.)

Gibt es möglicherweise konkrete LD 50 Angaben zu einer Spezies?

s.o.

Danke und beste Grüße
Flundi

ich kann nicht glauben, daß das Dein Name ist

Gruß
Stefan

[looser]

Moin,

ich kann zwar nicht mit Messewerten dienen habe aber eine Erfahrung .

Ich bin letztes Jahr im selben Ort umgezogen. Wasser also identisch.

Mir sind nach Wasserwechseln 2 Tiere an vergiftungssymptomen kurz nach dem WW eingegangen. Am WW selber hatte ich nix geändert. Nur die kompletten Wasserleitungen sind in dem Haus erneuert worden.

Seitdem ich Wasseraufbereiter verwende ist wieder alles im Lot.

Außerdem würde mich mal interessieren wie die Erfahrungen mit Wasserspeichern aussehen. Die Haben ja so eine Elektrode die das Wasser steril bzw. bakterienfrei halten soll?

MFG Michael

[Stefan H.]

Hallo,

R. Bauer schreibt übrigens von einem Versuch im Meerwasserbereich. In einem kupferbelasteten Becken sei ein Seeigel, der auf dem Boden kriecht recht schnell an den Folgen der Vergiftung eingegangen, während ein anderer, der an einem Faden aufgehängt war keine Vergiftungserscheinungen zeigte. Das hinge damit zusammen, daß sich das Kupfer im Bodengrund anreichert. Bodenbewohnende Aquarienbewohner seien somit also gefährdeter, weil sie in direktem Kontakt mit dem Kupfer stehen. Ich denke das kann man auf L-Welse übertragen und somit die höhere Empfindlichkeit auf Kupfer gegenüber anderen Fischen erklären, da sich auch die L-Welse überwiegend auf dem Boden aufhalten.

Gruß
Stefan

[Flundi]

Hallo und guten Abend,

Danke für die sehr wertvollen Hinweise, vor allem dem mit den Seesternen. Ich habe mich mal hingesetzt und neben Krauses Anmerkungen zum Kupfer auch noch eine anorganische Schwarte durchgestöbert und da wird jetzt einiges klar.

Kupfer (relevant ist das in zweiwertiger Form) kann in löslicher Form als Chlorid, Sulfat oder Nitrat in Lösung stehen. Im neutralen Bereich, da wo wir unser Wasser haben, kann mit dem Kupfer viel passieren, wobei anders als von Krause geschrieben Kupfer nicht als Carbonat ausfällt, da als isoliertes Salz nicht bekannt (so zumindest nach Holleman-Wiberg) wohl aber basische Carbonate wechselnder Zusammensetzung, welche in Anwesenheit von Alkalikarbonaten entstehen können. ( da reden wir aber von pH Werten jenseits 9) Es kann aber im alkalischen Milieu Kupferhydroxyd entstehen, welches langsam unter Abspaltung von Wasser zu Kupferoxyd reagiert. Das ist im neutralen Bereich unlöslich und ist zudem schwarz. Natürlich kann sich Kupfer auch als Komplex in Mulm einlageren, sofern dieser komplexierenden Charakter hat und davon ist eigentlich auszugehen. Aber es gibt da noch andere wichtige Faktoren, welche eine entscheidende Rolle spielen.

Kupfer ist wie bereits erwähnt, leicht zu komplexieren und wird durch Zugabe von EDTA, was Bestandteil vieler Wasseraufbereiter ist komplexiert und ist in dieser Form nicht mehr als toxisch anzusehen. Aber auch Huminsäuren und weitere organische Stoffe (und dazu gehören auch aus Wurzeln herausgelöste Stoffe) haben eine mehr oder weniger starke komplexierende Wirkung.

Leider ist damit aber nicht alles gelöst. EDTA und Verwandte unterliegen auch einem biologischen Abbauprozess und werden den harmlosen Kupferkomplex nicht ewig halten können. Die Idee, einfach EDTA in Mengen ins Aquarium zu kippen ist auch keine gute Idee, denn EDTA komplexiert auch Erdalkaliionen (jeder der einen Gesamthärtetest vollzogen hat, hat letztlich das Ca++ und Mg++ mit EDTA komplexiert, bis der Indikator auch kein CA++/ MG ++mehr hatte und deshalb die Farbe umschlagen ließ) Das gleiche passiert bei deutlichem Überschuss von EDTA nur dann zeitlich in die Länge gezogen mit dem Skellett unserer Tiere.... keine schöne Vorstellung.

Der Prozess der Kupferhydroxydbildung mit folgender langsamer Umwandlung in Kupferoxyd ist sicher stark abhängig vom pH Wert und wird sich in Richtung eines höheren pH Wertes stärker ausbilden. Die Kollegen, welche Ihre Becken bei pH 5 fahren, so behaupte ich, werden keine Cu Ausfällungen und somit auch keine Anreicherung am Boden durch anorganisch basierte Ausfällung haben möglicherweise aber komplexgebunden im Mulm.

Der Prozess des Ausfällens ist aber reversibel. Ein solches "deponiertes" Kupferoxyd ist mit Sicherheit im sauren Fischmagen wieder in Lösung zu bringen und dann ist es toxisch und reichert sich im Fisch möglicherweise noch an. ( Hinweis mit dem Seestern)

Also wäre es doch ideal, im normalen Lebensraum der Tiere kein Kupfer zu haben. Wo kein Kupfer da keine Gefahr für Bakterien und somit für den Eiweißabbau und für die Tiere schon gleich gar nicht.
Kein aufbereitetes Wasser ist hierfür die schlechteste Lösung
EDTA aufbereitetes Wasser im regelmäßigen WW ist da schon besser, aber nicht langzeitlich sicher.
Noch besser sind Osmose- oder entionisiertes Wasser und wohl das Beste ist sauberes Quellwasser einzusetzen.

Und bei der Behandlung von Krankheiten?
Herr Krause meint, dass Kupfer für Bakterien bereits ab Konzentrationen von 0,03mg/Liter kritisch sind für Fische "erst" ab 0,10 mg/ Liter. Das sind doch Chancen zur Heilung bei bakteriellen Infekten, welche man im Ernstfall in Erwägung ziehen kann?

Nur gelten da die umgekehrten Gesetze.

Das Kupfer muß verfügbar bleiben. Also darf ich keinen Wasseraufbereiter einsetzen, sonst ist das Kupfer maskiert. Auch keine Filterung über Torf, kein Bodengrund, keine Pflanzen, kein Schnickschnack, kein Zeolith, nur Glas, Wasser und Luft, gegebenfalls noch 2 gr Kochsalz pro Liter. Je saurer das Wasser, ( aber bitte nicht unter pH 5.0) um so geringer ist die Gefahr, dass Kupferionen als unlösliche Komponenten ausfallen, an den Boden sinken und den Fisch durch Aufnahme überbelasten.

Soweit meine Gedanken aus den zugesendeten Beobachtungen im Forum.

Hieraus schließe ich, dass man zur Behandlung kupferhaltige Mittel nicht bereits im Vorfeld ausschließen sollte, zumindest, so lange diese nicht im "normalen Becken" ihren Einsatz finden und bis gesichert feststeht, dass der Organismus von Loricariidae grundsätzlich gegenüber Kupfer empfindlicher reagiertals bei anderen Fischen.


Nochmals vielen Dank für Euren Input, hat mir für mein Verständnis viel geholfen.

Grüße

Roman

[falk]

Hallo, ich hab da auch mal eine Beobachtung zum Thema Kupfer.
Das Haus in dem ich wohne wird fernbeheizt und hat logischerweise Wärmetauscher im Keller sowohl zur Warmwasserbereitung als auch zur Heizung. Als ich einmal im Winter Wasser wechselte, füllte ich auch warmes Wasser aus dem Hahn ins Becken, um den Temperatursturz etwas zu begrenzen. Bis hierher alles schön. In den nächsten Tagen merkte ich, daß die Valisnerien den Geist aufgaben. Ich dachte zuerst naja vielleicht fangen doch langsam die Wurzeln im feinen Sand an zu faulen. Alle anderen Pflanzen und Fische sahen aber gut aus. jedenfalls hab ich dann irgendwo gelesen, daß Valisnerien kein Kupfer vertragen. Da fiel mir ein den letzten WW erstmals auch mit warmen Leitungswasser gemacht zu haben und dabei Kupfer mit ins Becken gekommen sein könnte. In den Wärmertauschern sind nämlich Kupferplatten verbaut und sehr wahrscheinlich wird immer etwas Kupfer ausgewaschen. Naja nach einem erneuten diesmal fast 90 prozentigem Wasserwechsel ausschließlich mit kaltem Wasser erholten sich die Pflanzen wieder. Seitdem wird bei mir nur noch kaltes Wasser sowohl fürs Aquarium wie auch für menschliche Ernährung benutzt.
Gruß Falk