Welcher Wels für mein hartes Wasser?

[Baron Ätzmolch]

Zitat von Martin G.

Arten mit geringer ökologischer Toleranz sind zwar in "ihrer" Nische sehr erfolgreich, können jedoch nicht konkurrieren. Dies betrifft zum Beispiel sehr viele Labyrinthfische, die als einzige Art in einem Biotop leben.

Mahlzeit!

Ja, die Viecher haben sich jedenfalls schon mal "ihrem" Biotop angepasst, sonst hätten sie kein Labyrinth.
Und dass sie in ihrer Nische erfolgreich sind, verdanken sie eben ihrer Anpassung.
Sie haben bereits in der Vorzeit mit anderen konkurriert. Sie haben sich angepasst und deshalb durchgesetzt.

Auch gab es Beschwerden, daß man Welse zur Haltung nicht unter schlechteren Bedingungen halten sollte als zur Zucht. Warum eigentlich nicht? Die Realität, also der natürliche Lebensraum, sieht doch auch nicht besser aus. Da ist nirgends das ganze Jahr lang pH 6,5, Härte 1°, Temp 28,9°C und Futter im Überfluß.

Prinzipiell ging's hier um die Wasserhärte, wenn ich mich recht entsinne.

Außerdem verallgemeinerst du.

Die großen Klarwasserzuflüsse des Amazonas (Tocantins, Xingu, Tapajos), die die Heimat vieler L-WEls Arten darstellen, entspringen (oder haben ihre Quellflüsse) meines Wissens im Hochplateau von Zentralbrasilien, dass erdgeschichtlich wohl ziemlich alt ist und entsprechend "ausgemergelt", d.h. kaum noch Mineralien hergibt, wenn Wasser durchsickert (Geologen mögen mich bitte berichtigen, wenn ich falsch liege).
Und bei Starkregen läuft soweiso alles oberflächlich ab, und was im Urwald einsickert, dem entziehen die Pflanzen die wenigen gelösten Mineralien, und wenn dieses Wasser dann wieder irgendwo zu Oberflächenwasser wird, dann isses so gut wie entmineralisiert.
Wie soll's da zu großartigen Änderungen bei der Härte kommen?

Beim Weißwassergedöns aus den Anden (erdgeschichtlich relativ junges Gebirge) mag das was Anderes sein, wenn in der Regenzeit das Wasser quasi "verdünnt" wird.

In vielen Fällen ist denke ich das konstante "Optimum" unserer Aquarien ein Problem, warum sich manche Arten nicht vermehren. (Siehe H.-G. Evers' "Trockenzeit Spezial" für manche Corydoras.)

OK. Dann verallgemeinerst du ja wohl doch nicht.

Allerdings, wenn du so argumentierst, würdest du dir dann ja auch die Natur als Vorbild nehmen.
Genau wie ich. Und bei meiner Argumentation bzgl. Wasserhärte und was die kritische Betrachtung der Unterschiede bei Haltung und Zucht angeht hab' ich immer von "Weichwasserfischen" gesprochen bzw. Viechern, "die ganzjährig in ausgesprochenem Weichwasser leben."

Abgesehen davon zweifle ich stark daran, daß Fische, insbesondere Welse, Jahrmillionen brauchen, um sich an hartes Wasser anzupassen. Evolution ist und bleibt ein zufällig gerichteter Prozeß.

Hab' ich ja auch schon in einem vorigen Beitrag relativiert (Jahrmillionen ersetzt durch sehr lange Zeit).
Denn Evolution mag zufällig sein, aber bis aus z.B einer Mutation eines Individuums eine ganze Population wird, die sich durchsetzt, dauert's schon a bisserl.

Bei vielen Arten zeigt sich schon in der ersten Filialgeneration unter "harten" Wasserbedingungen eine
deutliche Fruchtbarkeitssteigerung.

Und bei anderen klappt's überhaupt nicht mehr.

Dies ist für mich dadurch erklärbar, daß sich nur die Tiere fortpflanzen können, die eine höhere Toleranz
gegenüber härterem Wasser haben. Sicher würden aus den Eiern der Wildfänge mehr Larven schlüpfen, wenn man sie in weichem Wasser erbrütet. Aber im harten Wasser entwickeln sich genau die weiter, die toleranter sind. Diese Tiere laichen dann mehr härtetolerante Eier usw. Survival of the fittest,
abiotischer Biotopfaktor Wasserhärte, offenbar kein letaler Faktor, sonst würde sich überhaupt nichts entwickeln.

Von der Argumentation bzw. Erklärung IMHO soweit OK.

Allerdings spielst du (und nicht "Mutter Natur") ja dann praktisch den "Evolutionär", indem du die Tiere mehr oder weniger "zwingst", sich auf hartes Wasser einzustellen (was sie im natürlichen Lebensraum plötzlich von einer zur anderen Geneartion so drastisch sicher nicht müssten).
Und da gibt's sicherlich Reibungspunkte, was das (naturnahe) Erhalten von Arten im Aquarium angeht, dann haste ja praktisch durch deine vorgegeben Bedingungen 'ne Zuchtauswahl getroffen, sowas wie 'ne Rasse erschaffen, u.U. aus einem "Weichwasserfisch" einen "Hartwasserfisch" gemacht.

Schwieriges Thema! Da spielt sicher auch die Philosophie, die jeder so von Aquaristik vertritt, mit rein. Oder auch nicht.

--Michael

[Martin G.]

Zitat von Walter

Hallo Martin,
eine Kleinigkeit hast Du vergessen:

Siluriformes sind primäre Süßwasserfische, d.h., im Süßwasser entstanden.

Perciformes (dazu gehören auch die Labyrinther) sind, wenn sie im Süßwasser vorkommen, sekundäre Süßwasserfische.

Hallo Walter,

nein ich habe keine Kleinigkeit vergessen. Dein Argument spielt keine Rolle. Mir ging es um Parosphromenos spp. Diese Arten haben eine deutlich geringere Toleranz als die meisten Welse. Die Eier brauchen circa pH 4 und überhaupt keine Härte, um sich zu entwickeln. Das bedeutet, daß sie sich viel mehr spezialisiert haben als Welse, deren Eier sich von pH 4,5 bis 7,5 entwickeln. Das spricht sogar gegen Dein Argument, daß sie sich als sekundäre Süßwasserfische besser anpassen könnten.

Punkt 2: C. aeneus als weit verbreitet zu bezeichnen ist sehr einfach. Armin Senger hat gerade C. aeneus am Typusfundort auf Trinidad gefangen. Mit dem, was hier so überall herumschwimmt, haben die Tiere weiß Gott nicht viel zu tun. Wir können allenfalls von einem Artenkomplex sprechen. Und wieviele davon in nach unseren Maßstäben hartem oder mittelhartem Wasser vorkommen, ist schlecht abschätzbar; es sind vermutlich eher wenige.
Daß es ihnen so gut geht (in unserem Wasser) ist letztlich eine Frage der Anpassungsfähigkeit über mehrere Generationen. Wie oben schon geschildert denke ich, dauert dieser Vorgang der Anpassung nicht sonderlich lange (wie die ersten H.-zebra-NZ zeigten). Deshalb frage ich mich: Warum gestehen wir C. aeneus (und Ancistrus sp.) die Möglichkeit zum, sich anzupassen, die anderen Welse dürfen aber nicht. Es schadet ihnen doch nicht, eine angepaßte Aquarienpopulation aufzubauen...

Zitat von Michael

Mahlzeit!

Ja, die Viecher haben sich jedenfalls schon mal "ihrem" Biotop angepasst, sonst hätten sie kein Labyrinth.
Und dass sie in ihrer Nische erfolgreich sind, verdanken sie eben ihrer Anpassung.
Sie haben bereits in der Vorzeit mit anderen konkurriert. Sie haben sich angepasst und deshalb durchgesetzt.

Schlechtes Beispiel meinerseits, noch schlechteres Gegenargument deinerseits. Mir ging es nicht um das Labyrinth. Auch hier habe ich mich faulerweise wieder auf die Parosphromenos bezogen, die sich gerade auf dem besten Weg befinden, ihr Labyrinth zurückzubilden. Es wird nur noch in größten Ausnahmefällen genutzt, zur alleinigen Sauerstoffversorgung reicht es keinesfalls.
Härte ist IMO für die meisten Welse kein sonderliches Problem der Anpassung. Sonst würden wir sie nicht in solchen Massen halten...

Zitat von Michael

Und bei anderen klappt's überhaupt nicht mehr.

In der Summe der geringere Teil der im Aquarium gehaltenen Arten.

Viele Grüße, Martin.

[Oliver D.]

Moin!

Zitat von Baron Ätzmolch

Und bei anderen klappt's überhaupt nicht mehr.

Was nicht immer zwingend an der Härte liegen muss...


Gruß,
Oliver

[Walter]

Aber Martin,

Zitat von Martin G.

nein ich habe keine Kleinigkeit vergessen. Dein Argument spielt keine Rolle. Mir ging es um Parosphromenos spp. Diese Arten haben eine deutlich geringere Toleranz als die meisten Welse.

zuerst verallgemeinerst Du ""Welse .... irrelevant" und jetzt kaprizierst Du Dich auf einmal auf eine einzige Gattung von Labyrinthern.
Du solltest schon wissen, was Du jetzt willst.

Ansonsten zählen wir alle Welsgattungen einzeln auf und bewerten, soweit wir können, deren Ansprüche bzw. Toleranzen.

Aber das war´s ja nicht. War was mit "Welse ... total irrelevant" oder so

[Walter]

Nochmal Hi,

Zitat von Martin G.

Deshalb frage ich mich: Warum gestehen wir C. aeneus (und Ancistrus sp.) die Möglichkeit zum, sich anzupassen, die anderen Welse dürfen aber nicht. Es schadet ihnen doch nicht, eine angepaßte Aquarienpopulation aufzubauen...

wer gesteht wem was nicht zu?
Niemand hat das, was Du in diesem Satz schreibst, zumindest in diesem Thread hier abgestritten.
Und die allerersten Ancistrus NZ z.B. waren AFAIK auch noch "kleine Sensationen", zumindest, wenn man die Berichte in alten AQ-Zeitschriften liest.
Gut Ding braucht Weile und WF sind eben meistens bei der Nachzucht noch mehr an die Gegebenheiten im Heimatbiotop angewiesen.
Ansonsten würde es keine Kirschbaum Methoden etc. brauchen, um manche Arten zu knacken.

Und nochmal: Deine Ursprungs-Aussage war: "Welse - Wasserhärte - vollkommend irrelevant"

Schlechtes Beispiel meinerseits, noch schlechteres Gegenargument deinerseits.

Anscheinend kannst Du mein Argument nicht richtig einordnen, ansonsten würdest Du Dir ein derart dämliches bzw. provokatives Gegenargument sparen, um es vom Tisch zu wischen.

Mir ging es nicht um das Labyrinth. Auch hier habe ich mich faulerweise wieder auf die Parosphromenos bezogen, die sich gerade auf dem besten Weg befinden, ihr Labyrinth zurückzubilden. Es wird nur noch in größten Ausnahmefällen genutzt, zur alleinigen Sauerstoffversorgung reicht es keinesfalls.

Und was hat das jetzt mit der Thematik im Thread hier zu tun?
Es ging niemals um das Labyrinth, zumindest wäre es mir nicht aufgefallen, und die Entwicklungstendenzen in manchen Labyrintherzweigen sind bekannt. (Mir zumindest).

Härte ist IMO für die meisten Welse kein sonderliches Problem der Anpassung. Sonst würden wir sie nicht in solchen Massen halten...
.

Du schwafelst wirklich nur allgemeines Blabla...
Dann ist nämlich Härte auch für die meisten anderen Aquarienfische kein sonderliches Problem, ansonsten würden wir sie nicht in solchen Massen halten... um mal mit Deinen Worten zu reden.

Vielleicht setzen sich im Handel auch nur jene Arten wirklich in Massen durch, die eben relativ tolerant sind? Schon mal daran gedacht?
Ansonsten würde der Händler nämlich kaum etwas an den Durchschnittsaquarianer verkaufen können - wenn die Fische in unserem Leitungswasser bald in den Fischhimmel aufsteigen.

Du mußt Dich schon entscheiden, was Du willst.
Für eine tiefer greifende Diskussion fehlen Dir anscheinend die Argumente.

Ich empfehle Dir, Dich zuerst einfach mal ein bißchen einzulesen - Literaturquellen hat Stefan genug genannt.
Aber zumindest dann die kläglichen Gegenargumentationsversuche zu unterlassen, bzw. das Spuren Verlegen, Verwischen...

Rede Tacheless oder lass es

Hm,

so wie ich es lese, bestreben die Einen eine "reine" Population der Welse zu erhalten Andere halten es für bestrebenswert, (ermutigt wodurch weiß ich nicht) durch doch recht stark veränderte Wasserverhältnisse, Einrichtung, Besatzdichte usw., Mutationen als Jedermans-Aquarienfisch hälterbar zu machen. Sehr seltsam!

Gruß,
Co

[Martin G.]

Hallo Walter,

es tut mir leid, Dich provoziert zu haben. Ich hätte nochmals erwähnen sollen, daß ich, wenn ich Michael zitiere, auch Michael meine...

Ansonsten: Natürlich ist mir klar, daß sich im Handel die toleranten Arten durchsetzen. Habe ich in keinem Wort abgestritten. Ehrlich gesagt, weiß ich nicht, warum Du mich so rüde angreifst. Ich denke nicht, daß ich mich bei meiner bisherigen Argumentation einlesen muß. Ich gehe nicht auf neues Fachwissen ein, sondern stelle nur meine Meinung dar. Über Dinge, die einfach und ohne lesen zu beobachten und mit geringem Menschenverstand auch zu bewerten sind.

Abgesehen davon zeigt Deine Antwort wieder mal, daß selbst der aktivste Forenuser miserabel liest. Sonst hättest Du nicht Michaels Argument plötzlich zu Deinem gemacht und Dich angegriffen gefühlt. Oder ist Michael Deine zweite Persönlichkeit ?

Viele Grüße, Martin.

[Walter]

Hmm - ups - sorry - äh

[Baron Ätzmolch]

Zitat von Martin G.

es tut mir leid, Dich provoziert zu haben.
[...]
Ehrlich gesagt, weiß ich nicht, warum Du mich so rüde angreifst.
[...]
Sonst hättest Du nicht Michaels Argument plötzlich zu Deinem gemacht und Dich angegriffen gefühlt. Oder ist Michael Deine zweite Persönlichkeit ?

Mahlzeit!

Bestätigt mich nur in meiner Vermutung, dass Walt eine gespaltene Persönlichkeit ist/hat:
https://redwing.hutman.net/%7Emreed/.../jekylhyde.htm

Ich vermute, dass sein "behavioral change" in diesem konkreten Fall auf "a session of hard drinking" zurückzuführen ist. Put in a smilie right here.

--Michael

[Walter]

Nur so:
Allohol macht Birne hohl - drum trink ich keinen Allohol

Only Camel - sonst nix...