Welcher Wels für mein hartes Wasser?

[exe]

Hallo an alle Diskutierenden!

Ich finde es immer wieder toll, wie eine Frage im chat so eine Eigendynamik bekommt. Wer denkt eigentlich noch an die Ausgangsfrage? Welche Welse kann ich denn nehmen?
Schön, dass es so viele Meinungen gibt - hauptsache, man hat mal darüber geredet.

Grüße
Thomas

[Redfink]

Zitat von exe

Hallo an alle Diskutierenden!

Ich finde es immer wieder toll, wie eine Frage im chat so eine Eigendynamik bekommt. Wer denkt eigentlich noch an die Ausgangsfrage? Welche Welse kann ich denn nehmen?
Schön, dass es so viele Meinungen gibt - hauptsache, man hat mal darüber geredet.

Grüße
Thomas

Falls du es nicht bemerkt hast: Die Diskussion hat sich ständig um deine Ausgangsfrage gedreht!
Eine konkrete Antwort auf die Frage, welche L-Welse du nehmen kannst, hast du von mir auch schon bekommen: Guten Gewissens gar keine!
Die Beiträge die sich um die Osmoregulation der Fische drehten sollten dir aufzeigen,warum es meiner Meinung nach kritisch ist, die Welse in zu hartes Wasser zu setzen.
Mir ist klar, daß du gerne etwas anderes gehört hättest, aber das ist nun mal meine Meinung.
Es liegt an dir, ob du dich nach Martin oder mir richtest!
Und daß es unterschiedliche Meinungen gibt ist nun mal das Funktionsprinzip eines Forums...
Oli

[Martin G.]

Hallo Thomas,

wie es aussieht, habe ich wieder mal etwas behauptet, was ich - jetzt oder überhaupt nicht - beweisen kann und mich eventuell zu weit aus dem Fenster gelehnt.
Ich bleibe trotzdem der Überzeugung, daß die meisten Welse bei Deiner Wasserhärte problemlos haltbar sind. Das folgende Argument ist zwar in meinen Augen kein wirklich greifendes, aber: Die ersten Zuchtberichte bei H. zebra stammen aus Malawisee-Becken. Kein weiches, saures Wasser...
Niemand hat bisher bewiesen, daß hartes Wasser wirklich schadet.

Gruß, Martin.

[skh]

Hallo Leute,

bin eben von Andi auf den Thread aufmerksam gemacht worden:

Das führt mich jetzt zu der Frage, wieso Welse keine Osmorezeptoren haben sollen.

Osmorezeptoren, also Sensoren, die die Osmolarität direkt messen, gibt es meines Erachtens bei Fischen nicht. Zumindest nicht auf der Haut oder in den Kiemen. Osmoregulation erfolgt bei Wirbeltieren nach aktuellem wissenschftlichem Verständnis mit der Messung der Osmolarität in den extracellulären Flüssigkeiten, also z.B. im Blutplasma.

Die sehr schnelle Regulation der Anzahl der Ionenkanäle sowie der Kinetik der Ionenkanäle in den Kiemen von Fischen wurde in der Wissenschaft bestätigt. Um Martin G. mal wieder auf die Sprünge zu helfen: Ein schönes und aktuelles sowie sehr ausführliches Review ist:

Evans, D. H., Piermarini, P. M. und Choe, K. P. (2005). The multifunctional fish gill: Dominant site of gas exchange, osmoregulation, acid-base regulation, and excretion of nitrogenous waste. Physiological Reviews 85 (1): 97-177.

weitere aktuelle Arbeiten sind:

Sardella, B. A., Matey, V., Cooper, J., Gonzalez, R. J. und Brauner, C. J. (2004). Physiological, biochemical and morphological indicators of osmoregulatory stress in 'California' Mozambique tilapia (Oreochromis mossambicus x O. urolepis hornorum) exposed to hypersaline water. Journal of Experimental Biology 207 (8): 1399-1413.

Lin, C. H., Huang, C. L., Yang, C. H., Lee, T. H. und Hwang, P. P. (2004). Time-course changes in the expression of Na, K-ATPase and the morphometry of mitochondrion-rich cells in gills of euryhaline tilapia (Oreochromis mossambicus) during freshwater acclimation. Journal of Experimental Zoology Part A 301a (1): 85-96.

Lin, C. H. und Lee, T. H. (2005). Sodium or potassium ions activate different kinetics of gill Na, K-ATPase in three seawater-and freshwater-acclimated euryhaline teleosts. Journal of Experimental Zoology Part A 303a (1): 57-65.

Ein kleiner referierter Artikel von mir dazu ist:

Hetz, S. K. (2003). Weichwasserfische und ihre Probleme. Aquaristik Fachmagazin (AF) 35 (171): 109-110.

einen weiteren Artikel gibt es in einer der nächsten DATZe oder ein Referat dazu auf dem Schwarzwassersymposium der DATZ im September.

Tatsache ist jedenfalls, daß die Tiere sich über Jahrmillionen in weichem Wasser entwickelt haben und daher ihren Stoffwechsel an diese Verhältnisse angepasst haben.

Nein, eben nicht. Fische sind in dieser Hinsicht unglaublich anpassungsfähig, was sie auch sein müssen. So können Fische innerhalb von Tagen oder sogar Stunden ihre Osmoregulation von Meerwasser auf Süßwasser umstellen, indem sie weitere Ionenkanäle einbauen. Die Geschichte von der Anpassung ist eine Mär.

Übrigens ist der Ionenverlust der Fische im Süßwasser schon groß genug. Süßwasserfische (bzw. die wenigen untersuchten Stellvertreter) nehmen bis zu 70% der Körpergewichts pro Tag an Wasser auf und müssen dieses wieder über die Nieren loswerden. Die damit verlorenen Ionen werden über die Nahrung und die Kiemen aufgenommen. Süßwasserfische haben also keine Problem in "hartem" sondern eher in "weichem" Wasser. Für den Ausgleich des Ionenverlustes geben die Fische in Süßwasser zwischen 10% und 30% ihrer gesamten Energie her, ich würde sie da - vor allem nach einem kräftezehrenden Import - nicht so hart hernehmen und sie in weiches Wasser setzen.

Zur Nierenverkalkung bei Neonfischen habe ich auch schon andere Meinungen gehört. Eine immer wieder zitierte Doktorarbeit zu diesem Thema konnte mir leider bisher noch niemand mit Zitat und Erscheinungsort nennen geschweige denn zugänglich machen.

so long

Stefan

[skh]

@Martin,

und ... hast Du Deine Cichliden nur in einem Gewässer gefunden, an welches die sich in Jahrmillionen angepasst hatten, oder auch mal in einem Bach, mal in einem Sumpf ...

die Zitate:

Rosenberger, A. E. und Chapman, L. J. (2000). Respiratory characters of three species of haplochromine cichlids: Implications for use of wetland refugia. Journal of Fish Biology 57 (2): 483-501.

Chapman, L. J., Galis, F. und Shinn, J. (2000). Phenotypic plasticity and the possible role of genetic assimilation: Hypoxia-induced trade-offs in the morphological traits of an African cichlid. Ecology Letters 3 (5): 387-393.

Chapman, L. J., Nordlie, F. G. und Seifert, A. (2002). Respiratory oxygen consumption among groups of Pseudocrenilabrus niulticolor victoriae subjected to different oxygen concentrations during development. Journal of Fish Biology 61 (1): 242-251.

so long

Stefan

[Redfink]

Zitat von skh

So können Fische innerhalb von Tagen oder sogar Stunden ihre Osmoregulation von Meerwasser auf Süßwasser umstellen, indem sie weitere Ionenkanäle einbauen.

Hi Stefan!
Ich will dir nicht generell widersprechen -dazu fehlt mir einfach das nötige Wissen-, aber obige Aussage trifft vielleicht auf Lachse zu, keineswegs auf alle Fischarten!
Und die Lachse haben sich nun mal über sehr lange Zeit an diese Umstellung angepasst.
Südamerikanische Welse unternehmen meines Wissens keine Wanderungen vom Meer in Süßwasser führende Flüsse und umgekehrt (es gibt auch gar keine marinen Welsarten, wenn ich mich recht entsinne), daher besteht doch überhaupt keine Notwendigkeit, daß sie einen solchen Wechsel der Umweltbedingungen tolerieren können müssen. Und ohne einen solchen selektiven Druck baut Mutter Natur selten Eigenschaften ein, die für die Tiere in ihrem natürlichen Lebensraum unnütz erscheinen.
In gewissem Maße mag eine Anpassung möglich sein, aber ob das für die Tiere eine Verbesserung des Energiehaushalts bewirkt, halte ich für fraglich.

Gruß, Oli

[Oliver D.]

Moin!

Zitat von Redfink

(es gibt auch gar keine marinen Welsarten, wenn ich mich recht entsinne)

Plotosus?
Arius???


Gruß,
Oliver

[Baron Ätzmolch]

Zitat von skh

Nein, eben nicht. Fische sind in dieser Hinsicht unglaublich anpassungsfähig, was sie auch sein müssen. So können Fische innerhalb von Tagen oder sogar Stunden ihre Osmoregulation von Meerwasser auf Süßwasser umstellen

Mahlzeit!

Ich denke, du verallgemeinerst in unzulässiger Weise.

Ich hab' keine der von dir zitierten Arbeiten gelesen, aber ich glaube kaum, dass eine große Zahl von Meerwasserfischarten sich an Süßwasser anpassen können, und umgekehrt auch nicht.

Meerwasserfische gehen in Süßwasser ein, und umgekehrt.

Süßwasserfische haben also keine Problem in "hartem" sondern eher in "weichem" Wasser.

Und "Weichwasserfische" haben kein Problem in weichem Wasser und "Hartwasserfische" keins in hartem Wasser.
Warum ich also "Weichwasserfische" in hartem Wasser halten sollte (oder umgekehrt), sehe ich nicht ein.

Du führst energetische Betrachtungen an.

Dann könnte man analog argumentieren, Fische aus den Tropen bei 18 Grad zu halten, weil sie dann nicht so viel Energie zur Aufrechterhaltung der Lebensfunktionen benötigen, oder wie?

--Michael

[Baron Ätzmolch]

Zitat von skh

Nein, eben nicht. Fische sind in dieser Hinsicht unglaublich anpassungsfähig[...]
Die Geschichte von der Anpassung ist eine Mär.

Mahlzeit once again!

Wenn das mit der Anpassung eine Mär ist, wie erklärst du dann, dass sich die Eier ausgesprochener Weichwasserfische nicht in hartem Wasser entwickeln? - Hat ja doch höchstwahrscheinlich was mit den osmostischen Vorgängen an der Eimembran zu tun, und falschem osmotischen Druck bei hartem Wasser, so dass nicht genügend Wasser eindiffundiert (ggf. bei sehr hartem Wasser sogar aus dem Ei herausdiffundiert), und die Eier absterben.

Bauer schreibt auch, dass Fische aus ionenarmen Gewässern durch zu hohen Kalkgehalt im Aquarium unfruchtbar werden können, weil Calcium bei der Befruchtung der Eier eine entscheidende Rolle spiele. Bei befruchteten Eizellen würde Calcium in die Zellmembran eingelagert, um das Eindringen weiterer Spermazellen zu verhindern.
Würden Weichwasserfische nun in hartem Wasser gehalten, werde Calcium bereits schon im Körper des Fisches in die Eimembran eingelagert, was ein späteres Eindringen von Spermazellen verhindere, die Eier blieben unbefruchtet.

Primärquellen kann ich dazu allerdings keine anführen.
Aber eigene Erfahrungen und die anderer Aquarianer.

--Michael

@Michael


Es geht doch um die Haltung, nicht um die Zucht.

mfg