Blätter vom Nussbaum im AQ

Zitat von Cattleya

Hallo

ja macht mal, aber Nachkommen bitte nicht auf dieses Forum loslassen .

lg Udo

Nö

Die schicken wir in die Schweiz wo die anderen schon sind.

[Jost]

Hi Volker,
Sven hatte wie ich finde eine recht gute Antwort als Diskussionsgrundlage gegeben, eine Diskussionsgrundlage die Udo doch angeregt hatte. Die Antwort von Corina dazu war, wiederum aus meiner Sicht, schlicht daneben. Aber da hänge ich mich nicht rein.

Nun aber zu Deinem Post:

Der Ätzer hats doch hier schon zig mal geschrieben, weich und sauer muss das Wasser sein, das hats sich mit den Keimen und Bakterien.
Da frag ich mich manchmal wozu das Forum dient, wenn Leute was schreiben wovon sie Ahnung haben und man vergisst es, wenn man es gelesen hat.
Achja Wikipedia und andere Foren, Händler und andere Meinungen, die zählen ja auch.
Und was stimmt nun wirklich?
Selber mal was ausprobiert, Erfahrungen gesammelt oder einfach nachgeplappert?

Das ist so nicht haltbar: Wenn Du in Deinem Aquarium den gleichen pH und die gleiche Leitfähigkeit einstellst wie im Xingu, wirst Du trotzdem eine um Zehnerpotenzen höhere Keimdichte haben wie im Xingu, ganz einfach weil natürlich die Austauschrate, viel wichtiger aber die "Selbstreinigungskraft" der natürlichen Gewässer um ein vielfaches höher ist und nicht auf der Ebene der Bakterien aufhört, sondern bei den Protozoen und allem anderen möglichen Getier weitergeht. Nährstoffe in diesem Systemen sind im Mangel und sie werden verwertet, ob als Keim oder als Zooplankzer oder was auch immer.

Halten wir also fest, egal wieviel Wasserwechsel Du machst, und von mir aus immer mit UV-geklärtem reinem Osmosewasser, die Keimdichte wird um ein vielfaches höher sein als im Xingu. Jetzt kommen die Fische ins Spiel. Diese sind unter normalen Umständen an diese geringe Keimdichte adaptiert. Sie haben aber auch normalerweise kaum Probleme, wenns mal deutlich höher geht. Normalerweise! Kommt jetzt aber Stress hinzu, sei es weil Kinder vor dem Aquarium rumspielen oder sie sich reproduzieren (nicht die Kinder, die Fische), dann kann die erhöhte Keimdichte zum Problem werden, sie muß nicht aber sie kann. Fische sind grundsätzlich in der Lage die permanent und in jedem Aquarium vorhandenen Parasiten und Krankheitserreger aller Coleur problemlos zu verarbeiten, sprich es stört sie nicht, kommen sie aber unter Stress dann können unveränderte Keimdichten plötzlich zu einem Problem werden. Schau Dir hunderte von Freds genau zu diesem Thema in jedem Forum an!

Und gleiches gilt übrigens auch bei uns Menschen, Leute die sich gesund ernähren häufig an die frische Luft gehen und stressfrei leben (was immer das heissen mag) bekommen sehr viel seltener eine Erkältung als andere die obiges nicht tun. Und in der Tat sehe ich, und dies bezieht sich auf meine Erfahrungen und die von befreundeten Aquarianern, die Verwendung von solchen Dingen wie Walnuss oder Seemandelbaum darin, die Keimdichte zu reduzieren. Ich weiss in der Tat nicht welche Keime davon mehr oder weniger betroffen sind, aber es werden sicher weniger. Und zu dem Argument, in den Tropen gebe es keine Walnuss oder Seemandelbaum an den Flüssen. Nun, es gibt dort sicher noch ganz andere Sachen die mglw. viel wirksamer sind, nicht umsonst schicken heute alle Pharma Unternehmen Horden von Einheimischen zusammen mit Biologen in den Busch um alles aufzusammeln und nach möglichen Inhaltsstoffen zu screenen, das ist ein Milliardenmarkt!

[Baron Ätzmolch]

Zitat von Jost

Wenn Du in Deinem Aquarium den gleichen pH und die gleiche Leitfähigkeit einstellst wie im Xingu, wirst Du trotzdem eine um Zehnerpotenzen höhere Keimdichte haben wie im Xingu, ganz einfach weil natürlich die Austauschrate, viel wichtiger aber die "Selbstreinigungskraft" der natürlichen Gewässer um ein vielfaches höher ist und nicht auf der Ebene der Bakterien aufhört, sondern bei den Protozoen und allem anderen möglichen Getier weitergeht. Nährstoffe in diesem Systemen sind im Mangel und sie werden verwertet, ob als Keim oder als Zooplankzer oder was auch immer.

Mahlzeit!

Es geht hier aber prinzipiell nicht darum, die gleichen physikochemischen Werte und Keimzahlen wie im Xingu einzustellen, sondern das Umgebungsmedium im Aquarium bei Haltung von Weichwasserfischen dadurch "relativ" keimarm zu machen, indem man Bakterien daran hindert, optimal zu wachsen. Und das ist nunmal so in sauerem, ionen- und nährstoffarmem Wasser.
Und saures Wasser bekomme ich eben nicht, wenn es hart ist, und wenn es hart ist, dann isses auch nicht ionenarm.
Und allein mit saurem, weichem (oder besser ionenarmem) und nährstoffarmem Wasser (nämlich durch entsprechende Wasser-/Filterpflege, angemessenen Besatz und bedarfsgerechte Fütterung), kann ich im Aquarium auf Gesamtkeimzahlen von einigen 1000 KBE/ml kommen. Ohne Erlenzapfen, ohne SMBB, ohne Walnuss, ohne Torf, ohne Zeug und Zauber.

Halten wir also fest, egal wieviel Wasserwechsel Du machst, und von mir aus immer mit UV-geklärtem reinem Osmosewasser, die Keimdichte wird um ein vielfaches höher sein als im Xingu. Jetzt kommen die Fische ins Spiel. Diese sind unter normalen Umständen an diese geringe Keimdichte adaptiert. Sie haben aber auch normalerweise kaum Probleme, wenns mal deutlich höher geht. Normalerweise! Kommt jetzt aber Stress hinzu, sei es weil Kinder vor dem Aquarium rumspielen oder sie sich reproduzieren (nicht die Kinder, die Fische), dann kann die erhöhte Keimdichte zum Problem werden, sie muß nicht aber sie kann.

So, und genau das ist ein Argument dafür, die Viecher in "relativ" keimarmes Wasser zu setzen, denn wenn "die erhöhte Keimdichte zum Problem" im Aquarium wird, dann wird sie das sicher eher in Wasser, das Gesamtkeimzahlen von 1 Million aufweist, als in Wasser, das einige 1000 KBE/ml enthält, egal wie niedrig die Werte im Xingu sein mögen.
Da stimmen wir sicher überein.

Und in der Tat sehe ich, und dies bezieht sich auf meine Erfahrungen und die von befreundeten Aquarianern, die Verwendung von solchen Dingen wie Walnuss oder Seemandelbaum darin, die Keimdichte zu reduzieren. Ich weiss in der Tat nicht welche Keime davon mehr oder weniger betroffen sind, aber es werden sicher weniger.

Da würd' mich nur mal interessiren, worauf genau jetz' die Keimzahlreduzierung zurückzuführen ist.

In hartes Wasser kannste vermutlich soviel von dem organisches Zeug reinschmeißen, biste schwarz wirst (bzw. das Wasser), 'ne großartige Ansäuerung wird das jedenfalls nicht geben. Fällt das Herstellen eines sauren Mediums zur Keimzahlreduzierung schonmal weg.

Bleiben noch die Huminstoffe, Gerbstoffe etc. Die werden vermutlich in ionenreichem Wasser auch nicht "dieselben" bleiben wie in ionenarmem, weil sie ihre Struktur dadurch verändern, dass viele Alkali-, Erdalkaliionen entweder komplexiert werden oder die organischen Stoffe einfach als Ionenaustauscher herhalten, was vermutlich auch Auswirkungen auf deren "therapeutische" Wirksamkeit hat.

Deshalb werf' ich mal folgende Frage auf:
Wirkt das ganze organische Gedöns (SMBB etc. pp.) auch nur dann einigermaßen "therapeutisch", wenn das "Ausgangswasser" schon weich (ionenarm) und leicht sauer ist?
Oder haste genau die gleichen Effekte, wenn du das Zeug in "Betonwasser" anwendest?

--Michael

[Jost]

Hi Michael,

Oder haste genau die gleichen Effekte, wenn du das Zeug in "Betonwasser" anwendest?

in der Tat dass kann ich Dir nicht beantworten würde aber aufgrund meiner sehr begrenzten chemischen Kenntnisse davon ausgehen, dass vieles von den wirksamen Substanzen in Betonwasser weniger Wirkung hat als in weichen Wasser. Und dennoch, es wird eine Wirkung haben, ob sie noch messbar ist weiss ich nicht.

Mit Erlenzapfen, die in Weichwasser, ich denke unbestritten, echte pH-Wert-Senkung machen, konnte ich auf der Messe in Duisburg letztes Jahr in einem Einmachglas den pH-Wert innerhalb von 2 Tagen auf unter 5 absenken, und dies beim Duisburger Betonwasser. Allerdings hatte ich auch ordentlich was reingegeben, das Wasser war schon recht schwarz, ich nicht!

Es ist denke ich wie mit allem im Leben, es ist halt eine Frage der Konzentration, wie schon Herr Paracelcus formulierte.

Zitat von Baron Ätzmolch

Deshalb werf' ich mal folgende Frage auf:
Wirkt das ganze organische Gedöns (SMBB etc. pp.) auch nur dann einigermaßen "therapeutisch", wenn das "Ausgangswasser" schon weich (ionenarm) und leicht sauer ist?
Oder haste genau die gleichen Effekte, wenn du das Zeug in "Betonwasser" anwendest?

--Michael

Hatte ich ja auch schon.

Zitat von Motoro

Übringens, ob die Blätter bei hohen GH oder KH Werten wirken, hat sich da schon mal jemand Gedanken gemacht?

Aber ich hab noch ne Frage.

Sagen wir, es sind nicht keimreduzierend.

Dann behandelt man also die Tiere im Anfangsstadium irgendwelcher stressbedingten Krankheiten, z.B. Ichtyo?
Das die Blätter bedingt helfen können steht ausser Frage.
Ist es wie eine Salbe, die äusseren Umstände sind da, nur der Haut wird geholfen?

[Oliver D.]

Nabend!

Mir fehlt das Verständnis dafür, was da genau passiert. Ist mir auch relativ egal...

Ich hab die Erfahrung gemacht, dass Blätter, Zapfen und Sonstiges den Fischen helfen können.
Hautverletzungen, Verpilzungen und Entzündungen verheilten innerhalb kürzester Zeit...
Laich, der mir sonst immer verpilzt ist, verpilzte mit einem Erlenzapfen plötzlich nicht mehr.

Ich setze Laub und Zapfen sowohl kurzfristig, als auch längerfristig ein. Kurzfristig halt wenn ein Fisch was hat oder um der Verpilzung von Laich vorzubeugen.
Längerfristig bei Fischen, die aus Gewässern kommen, wo Laub einfach liegen bleibt und nicht davon gespühlt wird. Es gibt ja auch Fische die Laub als Laichsubstrat nutzen. Es gibt welche, die sich teilweise davon ernähren. Es gibt Fische die Laub als Versteck nutzen...

Es gibt Gewässer, in denen es neben dem Wasser fast nur Laub gibt...

Zum Vorbeugen nehme ich nichts und trotzdem verwende ich es längerfristig. Komisch - ist das jetzt eine Dauerbehandlung?
Es gibt halt noch andere Seiten, als irgendwas zu behandel oder vorzubeugen...

Das ein Fisch gestorben wäre, nachdem ich ihn aus "ewiger" Haltung in "Laubwasser", wieder in "normales" Wasser gesetzt hatte, an das kann ich mich nicht erinnern.
An eine "1. Bakterielle Immunität" durch den Einsatz von Laub glaube ich nicht. Eine Asepsis kann man eh nicht erreichen...

@Corina

..und was war das? Dein eigenes Leben mal ins Spiel bringen

Dein erstes Posting in diesem Thread war gut, aber dann kam nur noch "Gemansche", welches den Eindruck erweckte, dass du dich langweilst.


Viele Grüße,
Oliver

Hm,

Blätter sind nicht Blätter. (Laub ist nicht Laub). Wenn ich Halsschmerzen habe, werde ich mir keinen Tee aus Spitzwegerich machen. Ich zweifel die Wirksamkeit zur Linderung, ggf. auch Heilung, manch einer Krankheit vieler Kräuter und Blätter ja gar nicht an.

Buchen- und Eichenlaub und Erlenzapfen wirken sich Huminanreichernd auf das Wasser aus. Wenn man auch um die Nachteile des organischen Verfalls im Aquarium kennt, dann werft rein, was das Zeug hält.

Anders verhält es sich aber mit Blättern, denen tatsächlich eine antiseptische Wirkung nachgesagt wird. Die ist nur zu oft durch toxische oder lähmende Inhaltsstoffe begründet. Aber, werft rein ins Aquarium auf Dauer oder wieviel ihr wollt, ist ja alles Natur. Da kann man nichts falsch machen! Versuchsobjekt Aquarium.

So, wenn ich dann Volkers Frau von unserem Vorhaben überzeugt habe, lade ich euch alle zur Hochzeit ein. *lol* Vorher muss ich aber noch ganz viel Salbeitee trinken und Efeublätterextrakt zu mir nehmen, ich möchte ja keine Erkältung bekommen. Hm, hätte auch den Vorteil, mich nicht mehr vorbeugend gegen Krankheiten ernähren zu müssen. Das andere Zeug machts ja!

Ich geh jetzt extra fettige Fritten essen

Gruß,
Corina

[MAC]

Hi Coeke,
keiner hier wird oder will das Zeug "reinschmeissen was das Zeug hält".
Überall gibt es Dosierungshinweise zu allen genannten Blättern und Zapfen zu finden.Ich denke jeder ist sich bewusst das man nicht 40 Blätter oder 50 Zapfen auf einmal in ein 100l Becken gibt.Das z.B. Seemandelbaumblätter ein Gift entwickeln das z.B Insekten vom fressen abhält ist bekannt (Ob damit einfach die Gerbstoffe gemeint sind weiss ich nicht einmal).Aber wo es einem schadet kann es in einer seit langer Zeit erprobten und bewährten Dosis woanders nützlich sein.
Wenn du meinst man sollte dieser "Gabe" der Natur mehr Respekt entgegen bringen und mehr über den eigentlichen Sinn der einzelnen Blätter und Zapfen und deren Wirkung und Gegenwirkung nachdenken,dann ist das Ok.
Ich denke wenn du nun zum wiederholten Male mit Ironie und Fingerheb auf die Kehrseite der Medaille hinweist wird jeder der diesen Thread liest 2mal nachdenken was er eigentlich bezwecken will und warum er es macht.Danach wir er (oder sie!) nochmal auf die Bedürnisse und Heimhabitate eingehen und dem was er ereichen will eingehen und dann handeln!
Danke.

Ich denke man hat bemerkt das ich selber eher Pro dieser einzelnen verschieden Blätter und Zapfen (ohne alle in einen Topf zu schmeissen) bin,sie allerdings auch eher "gezielt" einsetze und nicht abwertend "reinwerfe was das Zeug hält".So hat bei mir jedes einzelne Becken eine andere "Zutat" bzw. auch gar keine der hier diskutierten Zusätze.Auch fahre ich Becken die nur mit "Kranwasser" laufen ohne Zusätze und Aufbereitungen und Zip und Zap.
Wer sich aber bissrl öffnet und sich mit der Materie befasst,selber Erfahrungen sammelt sieht sehr schnell das es in der Aquaristik nicht nur Schwarz und Weiss zugeht.
Nun sag nicht wieder wir würden dich nicht verstehn oder wir müssen besser lesen ich denke jeder hat deinen Punkt nun verstanden.Das du es immer so kompliziert machen musst .Aber ansonsten liest es keiner oder was?Bzw. zermattert sich den Kopp : wat meintse den nu?das oder das?Naja so schwer war es ja diesmal nicht,hast dich ja oft genug wiederholt .
mit freundlichen grüssen
Sven

Hi,

Zitat von MAC

Hi Coeke,
keiner hier wird oder will das Zeug "reinschmeissen was das Zeug hält".

Bist Dir sicher?

Zitat von MAC

...denke jeder ist sich bewusst das man nicht 40 Blätter oder 50 Zapfen auf einmal in ein 100l Becken gibt.

Da bist Dir sicher? (Sind hier nicht auch viel zitierte Anfänger?) Bist Du Dir bei den viel zitierten Anfängern so sicher? Oder wirst arrogant?

Zitat von MAC

Das z.B. Seemandelbaumblätter ein Gift entwickeln das z.B Insekten vom Fressen abhält ist bekannt (Ob damit einfach die Gerbstoffe gemeint sind, weiss ich nicht einmal).

Seemandelbaumblätter senken den PH-Wert nicht, ausser sie haben ihre Wirkung verloren und bilden als Abfallaub nur noch Humin.

Zitat von MAC

Aber wo es einem schadet kann es in einer seit langer Zeit erprobten und bewährten Dosis woanders nützlich sein.

Welche lange Zeit? Und wo erprobt?

Zitat von MAC

Wenn du meinst man sollte dieser "Gabe" der Natur mehr Respekt entgegen bringen und mehr über den eigentlichen Sinn der einzelnen Blätter und Zapfen und deren Wirkung und Gegenwirkung nachdenken,dann ist das Ok.

Wenn man ein wenig zu "vermenschlicht" ist, denn man verharmlost man alles. Nicht ich, ihr! Ich setze die Teile antiseptischen Blätter nicht ein. Warum soll ich? Gesunde Ernährung, ein ansprechendes Wasser, ohne permanent antiseptische Blätter, lässt meinen Fischen relativ gutes Leben zu.

Hm, sind antibiotische Mittel nicht auch eine Maßnahme gegen "Keime"? Kennt denn jemand der schlauen Brüder hier einer die Ausmaße der "keimreduzierenden" Ausmaße in seinem Aquarium?

Ich wiederhole mich gerne nochmal: Keinen in Seemandelbaumblättern aufgezogener Jungfisch würde ich erwerben wollen. Na, oder er würde bis Abgabe mindestens acht Wochen ohne die evtl. toxischen Blätter rumschwimmen können müssen.

Gruß,
Corina

[MAC]

Hi Coeke,
also erstens redest du nicht wirklich nur über Anfänger sondern irgentwie klingt es so als würdest du alle "Blätterbenutzer" in einen Sack schmeissen und etwas dümlich bzw. blauäugig darstellen.Das du diese Sachen nicht brauchst wissen wir und das es auch ohne klappen kann wissen wir auch,aber wenn es auch nur einmal einen Wels vorm abnippeln rettet dann ist es das schon Wert
eingesetzt zu werden.Ausserdem erwähnte ich bereits das diese Naturprodukte in der Aufzucht doch völlig sinnlos sind wenn alles normal läuft.Bei den häufigen WW die man in der Aufzucht machen sollte waschen sich doch sämtliche Stoffe schnell wieder aus,aber das sagte ich bereits, liest du auch was geschrieben wird?Wenn allerdings jemand denkt "och ich habe ja son Blätterzeugs im Becken da brauch ich nicht das Wasser wechseln"dann ist das natürlich extrem falsch,um dir in diesem Punkt recht zu geben .Zum Punkt seit wann Blätter und Zapfen in der Aquaristik einen Stammplatz gefunden haben muss ich offen gestehn das ich dir kein Datum nennen kann.Ich weiss nur das es Weltbekannt ist,sogar im hinterletzen Fischerdorf auf irgenteiner Insel im Indischen Ozean.Wenn man wie du die Pflege und Zucht so simpel und einfach wie möglich gestalten möchte,dann ist das eigentlich sehr lobenswert und keiner sagt das es so wie du es machst nicht der richtige Weg ist.Aber was ist simpler und einfacher ein Blatt oder einen Zapfen mit ins Becken zu geben und eine positive Wirkung zu erhalten.So nun ist aber gut hier ich denke du kannst nochmal antworten und damit ist der Thread für mich beendet es sei denn es gibt noch was neues über Wallnußblätter zu berichten bezüglich im Vergleich zu Erlenzapfen und Seemandelbaumblättern.Eichenblätter sind ja eher Deko aber die anderen Beiden habens in sich.
Also wer im Moment Erfahrungen
mit Wallnußblättern sammelt was Welse,Garnelen oder Fische allgemein betrifft bitte hier posten
bin immer für einen Erfahrungsbericht zu haben.Und scheut euch nicht euch zu outen ihr
unwissenden Anfänger die ihr alle Teufelsblätterzeugs ohne Sinn oder in schlechter Dosis anwendet!
Corinna meiner Meinung nach kannst
du einen recht guten Stand hier im Forum haben bzw. halten.
Es gibt soviele positive Erfahrungsberichte im ganzen Netz und du gehst auf Gegenkurs indem du "spitzfindig" wirst.Es ist mit Sicherheit gut diese ganzen Dinge und den Hyp der im Moment darüber exestiert zu hinterfragen und eine Gegenseite darzustellen.Falls du allerdings echt langeweile hast biste bei mir an der richtigen Adresse ich habe nämlich auch tierische langeweile im Moment undwir können endlos weiterlabern aber nur nicht mehr hier sonst wird es noch alleszugemüllt.
Mac hat fertig un düberlässt der Lady das letzte Wort.
(merkt man das mir bissrl langweilig ist?)
mfg
Sven