Erfahrungen zum Panaque armbrusteri L027, Panaque nigrolineatus L190 / L191 Panaque (cf. Nigrolineatus)

[Amberstar]

Hallo,

Ich muß gestehen das es mir besonders die Schwarzlinien-Harnischwelse (im Laden auch schon unter "Royal" gesehen) angetan haben. Ich habe diese Fische nun schon seit über 8 Jahren im Auge und warte immer noch auf eine passende Gelegenheit mir ein Becken mit diesen Schönheiten einzurichten.
Dazu bräuchte ich bitte Eure Erfahrungen und Eindrücke. Eine Suche über das Forum war leider nicht sehr aussgekräftig und einen interessanten Erfahrunges-Bericht den ich finden konnte ist schon 4 Jahre alt.

Ist es jemanden schon gelungen die Gattungen L27, L190, L191 nachzuzüchten? Wenn Ja, was sollte beachtet werden?
Wenn ich mir schon welche anschaffe, dann möchte ich auch gerne was zur Art-Erhaltung beitragen.

Vielen Danke für Eure Antworten.

Gruß
Axel

PS: Ich weiß das man mich bestimmt gleich wegen den unterschiedlichen Gattungen kritisieren wird...

[Acanthicus]

Hi,

die Gattung ist immer die gleiche: Panaque.

Es gab mal einen Bericht (Englisch), zur Nachzucht von L190. Allerdings war der nicht sehr glaubwürdig und das "Beweisfoto" zeigt wohl eher einen jungen Ancistrus.
Demnach haben die Panaque in einer selbstgegrabenen Erdhöhle abgelaicht!?
Der Bericht ist auf www.welse.net zu lesen.


mfG Daniel

[Tritonus]

Hallo,
wie schon gesagt, gesicherte Berichte über erfolgreiche Nachzuchten gibt es nicht. Auch ist es wohl schwer, die Geschlechter nur anhand der äußeren Merkmale zu bestimmen. Desweiteren braucht eine Gruppe ein richtig großes Becken. Meine beiden haben sich zwar immer gut vertragen, muss aber nicht so sein, gerade bei mehreren großen Tieren.

Falls du wirklich mit dem Gedanken spielst, dir gleich eine ganze Gruppe zu Zuchtzwecken anzueignen, passe bitte die Filteranlge dementsprechend an. Es ist unglaublich, wie viel die Tiere so wegraspeln, die Späne und der Kot können einem Filter schon zu schaffen machen.

Ansonsten: wundervolle Tiere & herrlich zu beobachten!

Gruß,
Kristian

[Amberstar]

Ich habe mir noch ein paar Gedanken bemacht. Vielleicht denken wir ja grundsätzlich falsch von dieser Art.

Was wirklich verwunderlich ist, das bei dieser Gattung die Meinung am weitesten auseinander gehen. Ich habe in Foren schon Bilder eines L27 gesehen, die woanders wieder eindeutig als L191 identifiziert wurden.
Ich komme langsam zu der Meinung das man wirklich einen richtigen Herkunftsnachweis bräuchte um sicher zu gehen. Je nach Foto (Ausleuchtung des Beckens etc.) fallen die Farben alle mal mehr mal weniger stark aus. Körperbau ist sonst so identisch das warscheinlich nur ein Dipl. Biologe Unterschiede feststellen kann. Die Linien der Musterung
sind teilweise deutlich unterschiedlich, aber ob das nun einfach nur eine Laune der Natur ist auch nicht sicher. Das gleiche gilt für die Augen. Da ich eigentlich kein Fan von lateinischen Begriffen bin, habe ich mich als Techniker an einen logischen Lösungsansatz versucht:

Die bisher bekannten Fakten:
Der L27 kommt wohl wirklich zweifelsohne aus Brasilien, wobei er anscheinend mind. in 4 verschiedenen Flüssen vorkommt. Neben dem Rio Tocantins und Rio Xingu habe ich auch schon mal 2 weitere Flüsse irgendwo gelesen. Handler preisen auch gerne die Tiere durch den Zusatz "Xingu" oder "Tocantins" an. Deshalb warscheinlich auch die Unterteilung in a,b,c, wobei ich noch nirgends eine Tabelle finde konnte die diese Unterarten beschreibt. Und ich habe viel gegoogelt...
Der L190 (Panaque cf. Nigrolineatus) soll laut Berichten aus dem Rio Metas und seinen Nebenflüssen kommen. Der L191 (Panaque sp Rio Caguan) kommt vom Rio Caguan aus der Region Caqueta, beides in Kolumbien.
Soweit zu den bisher bekannten Fakten.

Meine Theorie:
Alle 3 Arten sind sich optisch zu ähnlich um ohne Fachmann sicher unterschienden werden zu können und so gering, das die Evolution hier eigentlich keine großen Sprünge gemacht haben kann. Ergo: Sie sind noch nicht lange getrennt, da sich im laufe der Zeit jedes Tier seinen Lebensbedingungen anpasst und die Unterschiede müssten grösser sein.
Also habe ich mal Google Earth angeschmissen und bin den Amazonas "abgeflogen". Tja zu meiner großen Überraschung liegen der Rio Tocantins/Rio Xingu (L27) und der Rio Caguan (L191) gut und gerne um die 3500(!!!) km auseinander! Der Abstand zwischen Rio Caguan und dem Rio Metas ca. 500 km. Um es deutlich zu sagen: Es ist eine sauweite Strecke bis runter zum Mündungsgebiet des Amazonas, sich dort durch unzählige Seitenarme hindurch und bei Belem fast schon Salzwasser schluckend rechts in den Xingu abzubiegen.
Aber das war nicht alles was mich stutzig machte. Der L190 kommt aus dem Rio Metas aus der Region um Villavicencio am Fusse des kolumbianischen Hochlands (ca.300km südöstlich von Bogota). Aber der Rio Metas und seine Zuflüsse fließen gar nicht in den Amazonas sondern in den Orinoco ! Der Rio Caguan (L191) ist allerdings ein Zufluß zum Amazonas. Zwischen Metas und Caguan liegen aber etliche km und eine Reihe von Bergen und Hügel.
Der Cugaun biegt nach süden ab, der Metas nach norden zum Orinoco. Durch hohe Geländeunterschiede kann ich hier auch selbst Mega-Überschwemmungen ausschließen. Also habe ich die beiden Amazonas Bewohner L27 und L191 nochmal genauer mit einander verglichen und festgestellt das hier mit deutlichem Abstand die meißten Verwechslungen zu finden sind. Das gleiche Durcheinander gilt für veröffentlichte Fotos. Gerade wenn man glaubt endlich anhand der Farb Schattierung oder Musterrung ein Unterschedungsmerkmal gefunden zu haben kommt das nächste Bild daher und da sieht wieder anders rum aus.
Ich weiß aus dem National Geografic (und auch einer Doku die ich mal irgendwo gesehen habe), das es tatsächlich eine Verbindung zwischen einem der Orinocco und einem der Amazonas Zuflüsse gibt. Es ist ein kleiner wenige Km langer Kanal. Aber dieser ist fast schon an der Grenze zu Guyana also etliche Flussarme und ca. 1500 km dazwischen. Aber...(Google Earth sei dank) es gibt ca.100km südwestlich von Villavicencio einen Ort Namens San Martin. Hier kommen zu Zuflüsse (Orinocco <-> Amazonas) sich bis auf wenige km nahe. Mein Kartenmaterial war leider zu schlecht um zu sagen ob ein Hügel dazwischen ligt oder Überschwemmungen möglich sind. Vielleicht haben ja auch die Inkas oder Mayas dort schon vor grauer Vorzeit durch Bewässerungskanäle eine Verbindung geschaffen.

Fazit:
Ich komme hier wirklich zu keiner eindeutigen Erklärung. Es bleiben eigentlich nur 3 Möglichkeiten:
1) Die berichteten Fänge des L191 aus dem Rio Metas sind falsch! Sie stammen statt dessen aus dem Gebiet etwa 100km südwestlich von einem Zufluss des Amamzonas (Wäre nicht das erste mal das Fangstationen falsche Ortsangaben rausgeben. Wer will schon Konkurenz?).
Oder: Ein Amazonas Nebenfluß ist mal "rübergeschwappt" bzw. durch Kanäle besteht eine Verbindung.

2) Diese Gattung ist eine Wanderfisch. Er ist in der Lage (so ähnlich wie Lachse) seinen "Geburtsbach" wieder zu erkennen und das unter 1000den von Flüssen. Das würde auch erklären warum man ihn bisher in Gefangenschaft nicht nachzüchten konnte.
Diese Theorie wird durch den Rio Tocantins und Rio Xingu unterstützt. Der Rio Xingu mit über 1600km länge (!) hat sich ein eigenes Tal gegraben und somit
deutlich vom Rio Tocantins getrennt. Beide Flüsse fließen erst im Mündungsgebiet zusammen bei Belem, aber das ist schon sauknapp am Atlantik und Salzwasser. Da in beiden Flüssen diese Fische vorkommen... und vielleicht ändern Sie Ihre Färbung auf Wanderungen?
Nun habe ich sogar von L191 aus Peru gehört. Zumindest schreiben das einige Ammis in Ihren Foren. Ergo: Klare Gebirgsbäche aus den Anden im Gegensatz
zur trüben Brühe des Xingo wo sogar große Schiffe fahren. Komisch - findet Ihr nicht?

3) Die Gattung mancher Welsarten ist uralt. So alt als der Amazonas noch in die andere Richtung floss und Afrika noch mit Südamerika verbunden war.
Beim Abrechen der Kontinentalplatte und das "umdrehen des Amazonas" sind die Welse einfach munter über den Amazonas verteilt worden. Die Wels Arten bilden nur sehr langsam neue Arten heraus sodaß sich im laufe von Jahrmillionen nicht viel geändert hat - zumindest bei der Panaque Art.
Dann müßten aber in Afrika ähnliche Welse zu finden sein (Tiger, Kongo?) oder alle sind auf dem afrikanischen Teil einfach nur umgekommen.


Tja..eigentlich wollte ich mich wirklich im Vorfeld nur gut über diese Art gut informieren. Ist fast ne halbe Wissenschaft draus geworden..

[Amberstar]

Nachtrag:
Nun habe ich als Fundort für den L 190 den Rio-Orituco Venezuela genannt bekommen. Das ist ein nördlicher Zufluss des Orinoco ca. 1500 km vom Rio Metas entfernt.

Mag keiner auf mein Posting hier mehr antworten, oder kann mir hier wirklich keiner helfen?

[Jost]

Moin,
und womit sollen wir Dir helfen, ich meine über das hinaus was schon beantwortet wurde?

[Badenser]

Hi Axel,

da kann ich mich Jost nur voll anschliessen.

Für mich hast Du Fragen beantwortet, von denen ich gar nicht wußte, daß ich sie habe.

[ringerl]

Hi Amberstar,

Wollte nur noch anmerken, dass bei L90 auch a/b/c Varianten auftauchen, sowie bei L203/Lda65 auch ein Durcheinander herrscht... - und du bei der Gruppe "nigrolineatus" den L330 vergessen hast !

wenn du bei Raubwelse.de (Böttner) die Bilder des adulten Panaque Kolumbien anguckst - ist die Verwirrung komplett: dieser hat keine verbundenen Linien, und ist auch nicht so dunkel/matt/einfärbig wie die bekannten Tiere von L203/Lda65...

Meiner Meinung nach ist das auch gar nicht so wichtig - die großen Panaque haben ziemlich idente Ansprüche.
Ich konnte jedoch bei der Haltung feststellen, dass die nigrolineatus sich mit anderen nigrolineatus in die Haare kriegen, jedoch den L330 und den Lda65 in Ruhe gelassen haben - aber da es zusammen nur 5 Tiere um die 30cm waren, ist hier auch nicht gesagt, dass die "Art" (artfremd) der Grund war - könnten auch lediglich Männchen gewesen sein - und die L330/Lda65 waren vielleicht Weibchen....

wie auch immer
Wir werden dies wohl kaum klären können.
Auf alle Fälle gibts für mich keine schöneren Tiere als große Panaque !

hier noch ein paar Links: - der erste kommt angeblich aus Peru !
https://www.plecofanatics.com/galler...o/1242/cat/510
https://raubfische.net/forum/index.p...113&#entry6113
https://raubfische.net/forum/uploads...1160362889.jpg
https://www.raubwelse.de/ -- Bildergalerie -- Zierfische -- Saugwelse -- dritte/vierte Reihe
https://www.plecofanatics.com/galler...php/photo/2604 -- folgen drei weitere Bilder
https://www.plecofanatics.com/galler...ry.php/cat/510
https://www.plecofanatics.com/galler....php/photo/765

das Posting von 17.05.06 suchen:
https://www.aquariumglaser.com/indexger.htm

einfach nur geil !
ringerl