Hypancistrus, Hybriden und Gregor Mendel

[firewriter46]

Hallo,

ich bin grundsätzlich auch pleco22s Meinung. Eins ist klar: Reinerbige Stämme haben sicherlich nur die, die Wildfänge besitzen! (mal von der Bedingung ausgegangen, dass sie sich natürlich schon nicht gekreuzt haben, was aber wahrscheinlich eher unwahrscheinlich ist - toller Ausdruck ).

Ich bin mir sehr sicher, dass gerade alles was so als L333 im Umlauf ist, keine reinerbigen Tiere mehr sind. Nie im Leben. Dafür ist die Varianz deutlich zu groß. Gleiches gilt für l129 und ähnliche.

Was mich aber interessieren würde: Ich kenne Aquarianer, die schon über 10 Jahre in großen Becken ab 500l mehrere Hypancistrus (immer eine Gruppe von mind. 10 Tieren) zusammen halten. Die Tiere haben immer Nachwuchs, aber nie Hybriden. Deshalb denke ich auch, dass die Tiere, solange sie eine Wahl haben und ausreichend Platz, auch bei ihresgleichen bleiben und nicht mit anderen kreuzen. Vielleicht kann das sogar jemand von euch bestätigen?!
Gezielt Hybriden bekommt man sicherlich nur wenn man mutwillig Männlein und Weiblein unterschiedlicher Art auf engem Raum zusammensteckt. Schön ist das natürlich einerseits nicht. Andererseits aber der Lauf der Dinge. Das ist Zucht, wie ist seit vielen Jahren mit Tieren gemacht wird. Eigentlich jedes Nutztier ist heute irgendein hybrid. Denkt nur mal an die ganzen Schafe, Pferde, Esel, Schweine, Rinder, Kühe, Hunde, .... alles Kreuzungen.

Man sollte dies deshalb nicht als Teufelei abtun, wie es einige von euch sehen. Solange man bei der Wahrheit bleibt, halte ich es persönlich für durchaus tragbar.
Und es gibt auch nicht nur Nachteile, einen Genpool zu erweitern. Auch die Vorteile sollten genannt werden.

Mfg,
firewriter46

[Baron Ätzmolch]

Zitat von Cattleya

Sehe ich es zu feste durch die "Rosa Brille" weil ich der Meinung bin=> " Hybriden sind unter allen Umständen zu vermeiden".

Mahlzeit!

Ich gehe davon aus, dass Du nur Wildrosen, wild gepflückte Orchideen und auch sonst nur Grünzeug an den Mann bringst, das nicht irgendwie züchterisch bearbeitet wurde.

Nicht?! - Wo ist da dann bitteschön der Unterschied?

Erklär' mir mal, woraus all die unterschiedlichen bunten Hornveilchen, Rosensorten, Orchideen und Zeug und Zauber entstanden sind.
Durch züchterische Bearbeitung, d.h. indem Mutationen ausgenutzt wurden, durch Hybridisierung, und durch Zuchtauslese.

Genau wie z.B. ALLE Zuchtformen von Xiphophorus maculatus, variatus und helleri, die heute in den Aquarien rumpaddeln.
Nur dass bei denen heute kein Hahn mehr danach kräht, wie die alle entstanden sind, obwohl es alles keine "reine" Arten mehr sind.
Aber es gibt Interessengruppen wie z.B. die DGLZ mit Haltern, die die unterschiedlichen Wildformen pflegen und vermehren.
Und so wird's bei L-Welsen auch sein. Da werden sich ein paar interessierte Spezialisten drum kümmern.

Das Gros der Normalo-Aquarienbesitzer ist weder wissenschaftlich interessiert noch daran, was eine Art, eine Zuchtform oder ein Hybride ist, und auch nicht bemüht, Artreinhaltung oder -erhaltung zu betreiben, warum auch?

Es wird L-Wels Hybriden und Zuchtformen geben.
Tier- und Pflanzenhandel ist ein Geschäft, und Aquaristik ist ein Geschäft mit dem Handel von Tieren und Pflanzen, und der Mensch züchtet Tiere und Pflanzen nach seinen Vorstellungen und Bedürfnissen, um damit zu handeln.
Er kreuzt Echinodorus-Arten untereinander, Diskus-Wildfänge mit Zuchtformen, unterschiedliche Guppyzuchtlinien, und Angehörige der Gattung Hypancistrus.
Dann sind Art- bzw. Rassehybriden entstanden, wer kennt schon den Unterschied zwischen Art auf der einen Seite und Sorte, Form, Rasse, Linie, Variante etc. pp.?

Und Du wirst es nicht verhindern, und L-Welse.com nicht, der BSSW bzw. Nachfolger nicht und der liebe Gott auch nicht.

--Michael

[Vierrollenfreak]

HI

@Firewriter nenn uns doch mal deinen Namen, falls dir nicht aufgefallen ist hier unterschreibt jeder mit seinem Namen. Ist einfach leichter anzusprechen und auch höfflicher.

die meisten Nutztieren sind keine Hypriden sondern Zuchtformen (Hochzucht) für mehr Fleisch, Fell, Milch etc.

Ich denke nicht das durch Flyer oder Email´s, Leute die Hypriden haben/züchten wollen davon abgehalten werden.

Man kannst max die Anfänger/Unwissende darüber aufklären aber ob sie es auch annehmen ist eine andere Frage. Ich bin mir auch nicht im Klaren ob die meisten die Hier gefragt haben kann ich den Wels mit dem Wels zusammen setzten dann den Rat auch befolgt haben.


Gruß frank

[Baron Ätzmolch]

Zitat von Vierrollenfreak

die meisten Nutztieren sind keine Hypriden sondern Zuchtformen (Hochzucht) für mehr Fleisch, Fell, Milch etc.

Die meisten heutigen Haustierrassen sind aus aus Hybridisisierungen hervorgegangen, weil verschiedene alte Landschläge, Rassen, Formen, Varianten gekreuzt wurden.

[Badenser]

Hi,

meine Tochter musste auf schmerzhafte Weise erfahren, dass der Ball, der auf sie zugeflogen kam, nicht verschwand, nur weil sie die Augen schloss.

Und das ist das, was wir nicht wollen: wegsehen

vielmehr sollten wir uns ernsthaft und kritisch mit diesem Thema beschäftigen, anstatt mit Transparenten auf denen wir unsere Meinung kund tun, im Kreis zu gehen.

Dass wir uns "reinerbige Zuchtstämme" wünschen, schliesst nicht aus , sich mit dem Thema Hybriden, Mutationen, Zuchtformen zu beschäftigen.

Wie Michael schrieb, diese Formen werden kommen, so sicher wie das Amen in der Kirche, ich selbst sah in den vergangenen Wochen öfter, wie verschiedene adulte Hypancistusarten in einem Becken gehalten wurden, sogar in einem von einem Aquarienverein betriebenen Aquarium sah ich, wie ein L 46 mit einem L 201 in einer Röhre sass.

Ich bin gegen Hybriden, aber ich will wissen, was geht und informiert sein, und deshalb bin ich froh, dass das Thema durch das DB-Team initiiert wurde.

Und wenn nicht in einem Forum über Harnischwelse, wo dann?
Ich bin sogar der Überzeugung, daß der kritische Umgang mit diesem Thema viel viel früher hätte stattfinden müssen, einfach um aufzuklären damit aus Unachtsamkeit entstandene Mischlinge/Hybriden vermieden hätten werden können.
Weil und da bin ich sicher, die grosse Menge an Hybriden kommt nicht aus gezielter Zucht sondern von Hobbyisten, die aus Unwissenheit und Unachtsamkeit verschiedene Hypancistren zusammensetzen, einfach weil sie so nett ausschauen.

[Acanthicus]

Hi Udo,

um bei der Bombe zu bleiben, du würdest es also folgendermaßen machen:
Jeder weiß, dass Land-yx sein Militär rüstet und neue Bomben entwickelt um Land- xy anzugreifen, das finden aber alle anderen Länder schlecht und ignorieren Land-yx deswegen einfach, plötzlich greift Land-yx Land-xy aber wirklich an und alle anderen Länder gucken blöd aus der Wäsche.

Ich hoffe ich bin jetzt nicht mit den x´s und y´s durcheinander gekommen. Irgendwie schweifen wir aber ganz schön ab.

Nochmal zur "Kochanleitung": Ich weiß nicht, was du als so störend empfindest, wenn angegeben wird aus welchen Elterntieren der Hybrid entstanden ist. Wenn jemand hybridisieren will, dann tut er das und der hat das dann auch schon vor den LH-Nummern gemacht.

Zitat von firewriter46

Deshalb denke ich auch, dass die Tiere, solange sie eine Wahl haben und ausreichend Platz, auch bei ihresgleichen bleiben und nicht mit anderen kreuzen. Vielleicht kann das sogar jemand von euch bestätigen?!

Das ist nicht so! Ich selbst habe es einmal gesehen, von anderen Haltern weiß ich es auch.

Zitat von firewriter46

Gezielt Hybriden bekommt man sicherlich nur wenn man mutwillig Männlein und Weiblein unterschiedlicher Art auf engem Raum zusammensteckt.

Nein!



viele Grüße, Daniel

[Baron Ätzmolch]

Zitat von Acanthicus

Das ist nicht so! Ich selbst habe es einmal gesehen, von anderen Haltern weiß ich es auch.

Nein!

Andererseits zu behaupten, es käme immer zwangsläufig zu Hybridisierung, ist aber genauso falsch.

Ich habe über 8 Jahre geschlechtsreife L 66 und H. zebra in einem vergleichsweise kleinen Becken zusammen gehalten, die L 66 haben hunderte Junge produziert, und die Zebras auch.

Kein einziger Fall von Hybridisierung dabei.

--Michael

[Fischray]

Hi

Um mal auf Udo zurück zu kommen, warum wir die Hybriden auflisten.

Ein Grund wäre es ja schon, dass sich die Leute darüber bewusst werden, dass
es Hybriden gibt.
Alleine die Diskussion darüber zeigt, dass es eine Wirkung hat sie zu listen.

Ein Grund ist einfach die Tatsache, dass es sie nun mal gibt.
Das lässt sich weder leugnen noch wegreden.
Ob nun gezielt oder unbeabsichtigt, spielt auch dabei keine Rolle.
Man hätte sie auch unter „Hypancistrus“ führen können, da es ja welche sind (in diesem Fall).
Wir haben uns bewusst entschieden, sie unter einem eigenen Ordner „Hybriden“ zu führen.

Ein Grund ist es, den Usern bewusst zu machen, dass der teure und seltene L-Wels
nicht immer eine reine Wildform ist, sondern auch mal eine in der Aquarienhaltung entstandene Form sein kann, die oftmals den hohen Preis nicht mal rechtfertigt.

Ein Grund ist es, dass ich lieber einen Wels bewusst als Hybriden kaufe als
unter einem falschen Namen.
Dass Hybriden permanent unter einer falschen Bezeichnung vertreiben werden,
ist eins der schlimmsten Übel.
Bei anderen Fischgattungen werden die Hybriden und Zuchtformen unter
einem eigenen Namen vertrieben und ein Aquarianer kann sich schon vor dem
Kauf darüber erkundigen, was er da kauft.
Bei L-Welsen wird so gut wie nie darauf verwiesen, dass es Hybriden sind. Allein dies sollte sich auf Dauer mal ändern.

Ob es gut ist, die Hybriden zu listen oder nicht, ändert nichts daran,
dass sie so oder so da sind.

Wenn man sich schöne Tiere als L-XXX kauft, weil sie einem gefallen,
kann man schon ungewollt zum Hybridenzüchter werden.
Ich glaube nicht, dass jeder eine tolle Welssorte zum fairen Preis nicht
Kauft, weil es ja auch Hybriden sein könnten.

Ich bewahre meine Wildformen und halte sie so gut wie möglich rein.
Aber deswegen halte und züchte ich nicht nur Wildguppys und wildfarbene Diskus,
geschweige denn Platys, Schwertträger oder, was gerade in ist, Garnelen
als Wildformen.
Es ist bei den Welsen nichts anderes. Nur tritt die Geschlechtsreife erst später ein und
daher passiert es nicht so schnell wie gerade bei den Garnelen zu sehen ist.
Dort scheint es kaum jemanden zu stören.

Aber alleine die Diskussion hier ist schon wichtig.
Um sich auch mal die Meinungen vieler anzuhören.
Nur bitte darauf achten, dass es eine Glaubenssache oder Empfindungssache ist,
bei der es kein richtiges Wahr oder Falsch geben kann.
Man kann sich um vieles streiten, nur nicht um den Geschmack,
das wäre sinnlos.

Gruß Ralf

[Acanthicus]

Hi Michael,

Zitat von Baron Ätzmolch

Andererseits zu behaupten, es käme immer zwangsläufig zu Hybridisierung, ist aber genauso falsch.

habe ich das?
Falsch wäre es zu behaupten, dass die Welse sich immer aus dem Weg gehen und keine Hybriden entstehen.


lg Daniel

Hi,

so langsam entwickelt sich hier was. Gut. Frage ist nur, wo bleiben die Hybridzüchter oder Halter mit ihren Erfahrungen? Bitte traut euch! Ihr habt die Chance als Erste zu diesem Thema Stellung zu nehmen. Ich habe viele Züchter kennengelernt. Na klar gibt es da Solche und Solche, aber die Ehrlichen überwiegen. Viele haben tolle Ansprüche an sich selbst, was Qualität angeht. Die gehen auch kein Risiko ein ihren Ruf zu verlieren, nur um mit verschwiegenen Hybriden ein paar schnelle Euro zu machen. Daher sind die versteckten Hybriden eher ein Randproblem von Leuten, die es mit der Ehrlichkeit nicht genau nehmen. Betrug wird es als Steigerung auch bei L- Welsen geben. Versuche habe ich leider auch schon erlebt.

Aber mich interessiert: Verpaare ich Hybriden - erhalte ich dann nach Mendel sortierte Tiere - sprich sind die Jungtiere von LH 2 teilweise L46 und L129, oder bleibt die Zeichnung einfach erhalten?

Nur wenn wir hier Klarheit bekommen, erhalten wir hier Möglichkeiten Hybriden nachzuweisen. Sonst sehe ich langfristig schwarz, denn Wildfänge werden für nachfolgende Liebhaber praktisch nicht mehr zur Verfügung stehen.

Und nun zum Bombenbau: Oh Mann, was ist denn dass für einen Logik? Hier steht bei jeder Frage nach der Vergesellschaftung: Vorsicht Hybriden! Achtung Bombe - und zwar sogar unabsichtlich? Hier geht es nicht um Bomben, sondern um etwas, was leider viel häufiger unabsichtlich passiert, als absichtlich. Uns zwar nicht spektakulär zwischen L 46 und L 129, sondern zwischen L 400 und L66, mit L129 und L 270 usw. Und darum geht es.

Die Initiatoren der Liste des BSSW müssen sich schon fragen lassen, ob sie das richtige Mittel gewählt haben um Hybriden zu vermeiden. Was haben wir denn für ein Ergebnis - eine Adressliste von Leuten, die L-Welse haben und bereit sind Arterhaltung mit Tieren zu betreiben über deren Art-Zugehörigkeit sie in weiten Teilen nur spekulieren können, oder war es ein Fundort, ein Tier, was aussieht wie auf einem bestimmten Foto usw ???

Also, was gibt es für Mittel Hybriden nachzuweisen? Oder was sind konkrete Möglichkeiten wenigsten einige reine Zuchtstämme zu erhalten, damit Leute, die freude an ursprünglichen Tieren haben, in ein paar Jahren wenigsten die Chance auf reinerbige Nachzuchten haben.

Grüsse