Hypancistrus, Hybriden und Gregor Mendel

[rongos]

Hallo alle zusammen,

ich denke die wenigsten werden gezielt versuchen Hybriden zu schaffen. Und natürlich sollte immer auf die Reinerbigkeit geachtet werden, aber ich bin mir sicher, dass es in der Natur auch zu Hybriden kommt. Nur merken wir das halt einfach nicht.

Und mal davon abgesehen finde ich es sehr wichtig und gut, dass die LH Nummern geschaffen wurden und in der DB angeführt sind.

lg Florian

[Acanthicus]

Hi Wulf,

Zitat von Walla

Wenn ich dann noch sehe, was der BSSW fordert, dann kann ich dieses nur vehement unterstützen. Denn da wird die Reinerbigkeit gefordert.

nicht das wir uns falsch verstehen: Ich bin gegen Hybriden und vorallem gegen diejenigen, die diese aus Profitgier ziehen. Das ist für mich aber noch kein Grund Hybriden einfach zu ignorieren, denn es gibt sie und es macht meiner Meinung nach keinen Sinn wenn man sie nicht beachtet. So läuft man vielmehr Gefahr, dass Hybriden irgendwann zum echten Problem werden, weil man sie nicht früh genug "bekämpft" hat und sie sich überall einschleichen konnten. Ziel ist es doch, Hybriden auch als solche zu kennzeichnen und dann an den Verstand der Leute zu appelieren, diese nicht zu kaufen.


lg Daniel

[Bluesmaker]

Was dabei heraus kommt wenn eine Art länger in unseren Aquarien wild 'gemischt' wird sieht man ja schon am Ancistrus sp. Normalo. Kein Mensch weiß mehr wo er her gekommen ist und was drin steckt.

Es bleibt nur zu hoffen, dass es genug 'Liebhaber' gibt die Wert darauf legen. Den oberflächlichen Aquarianer wird es egal sein. Hauptsache es sieht schön aus. Denn zu den Leuten die bewußt Hybriden züchten kommen noch viel, viel mehr Leute die nicht mal drüber nachdenken. Solche Leute wissen oft nicht mal das Hybriden entstehen können. Die so gezogenen Fische werden an den nächsten weiter gegeben, der genauso wenig drauf achtet und wieder was Neues reinmischt... genauso wie viele Hunde und Katzen die Rasse 'einmal durch's Dorf' haben (wie es bei uns so schön heißt), wird es bei L-Welsen irgendwann auch nur noch eine kleine Gruppe 'Rassezüchter' geben.

Aufklärung wäre mal eine sinnvolle Sache... in 'normalen' Aquaristikforen z.B... Bewusstsein schaffen.

Ich hätte spontan mal einen Vorschlag, da man über das Internet ja nur einen Bruchteil der Leute erreicht. Ich würde mich bereiterklären einen Flyer zu basteln (habe eine kleine Werbeagentur) und diesen drucken zu lassen. Kostet ja nicht mehr die Welt . Dazu suchen wir einen Sponsor. Inhalt des Flyers sollten Informationen darüber sein wie Welse in der Natur leben, das L-Welse schützenswert sind und reinerbig gehalten werden sollten... den Text könnten wir ja hier verfassen, dazu ein paar Bilder. Und so einen Infoflyer könnten die Mitglieder des Forums bei den Händlern auslegen.. optimal wäre es natürlich wenn jeder L-Wels Käufer einen in die Hand gedrückt bekommt... vielleicht auch Plakate dazu.

Auch nur ein Tropfen auf den heißen Stein, aber vielleicht ein erster Schritt... vielleicht bekommt man auch die Baumärkte dazu mit zu machen... wäre natürlich einiges an Organisationsarbeit.

War jetzt nur mal in's Unreine gedacht. Bin für vernichtende Kritik offen.

Viele Grüße, Manuel

[Cheyenne2002]

Hallo

Ich finde auch, lieber Informiert zu werden über LH, als blindlings reintappen!! Begrüsse die Züchtung von Hybriden auch nicht. dennoch möchte ich Wissen was es schon gibt.
Finde eure LH schon gut Sicher wird es den einen oder andern geben der sie ausnützt und gezielt Hybriden züchtet, wird es aber sowieso geben.
Also besser man ist Informiert!

[Walla]

Hallöchen Manuel,

Deine Idee mit dem Infoflyer finde ich sehr gut. Mach mal welche. Dann per e-mail senden und jeder der zu einer Zierfischbörse geht, kann sich welche ausdrucken und verteilen.

Liebe Grüße
Wulf

[rongos]

Die Idee mit dem Flyer ist toll, jedoch ist es schlimm wie ignorant und uninformiert manche Händler sind.

Neulich war ich zufällig in einem Baumarkt und die hatten auch Wildfänge von diversen L-Welsen. Die hatten zb ausgewachsene L260 mit L129 und 136 in einem Becken.

Was da rauskommt kann sich ja jeder vorstellen. Die Kunden kaufen sich einfach einen bunten Mix aus allen Arten zusammen und Hybriden sind vorprogrammiert.

[Cattleya]

Salü
Ihr denkt, dass ihr anhand der LH_ DB dazu beiträgt, dass Hybriden im Umlauf beim Händler/Züchter erkannt werden können. Dabei können wir beim Anblick eines L66 schon seit nun 18 Jahren keine handfeste Unterschiede zu andern Hypancistren enkennen . Dabei können wir beim Anblick eines L66 mit breiter bänderung schon seit nun 18 Jahren keinen beweis liefern, dass es ein L66 ist und kein L236 , Grund: Variable der Farben und Zeichnung die teils Imens abweichen innerhalb der selben L-Nummer.
Wiso sollen wir es dann schaffen LH Welse mit Bestimmtheit von Naturformen abgrenzen zu können.
Wenn nun aber die LH_DB nicht für dass gedacht ist (vorbeugung gegen falsch einkäufe) . Dann kenne/verstehe ich den Grund für das vorstellen hübscher Hybriden noch immer nicht. Nebenbei vermute ich ernsthaft, dass eine Kreuzung L201 X Lxx zu einem anderen Resultat führt als die Kreuzung Lxx X L201. Was nützen mir/uns also Bilder von Hybriden die wie eine Werbebotschaft da stehen mit dem Slogan " Züchte mich nach, ich bringe dir Umsatz " wenn sie zu keiner eindeutigen identifikation beitragen. ?

Das ist für mich aber noch kein Grund Hybriden einfach zu ignorieren, denn es gibt sie und es macht meiner Meinung nach keinen Sinn wenn man sie nicht beachtet. So läuft man vielmehr Gefahr, dass Hybriden irgendwann zum echten Problem werden, weil man sie nicht früh genug "bekämpft" hat und sie sich überall einschleichen konnten

bekämpfen mit Zuchtanleitung? Mit Werbebildern ?

Dofes Beispiel, aber so ist die realität:
Bombe !
man nehme 100g Basa... (in jedem Blumenladen erhältlich)
mische 100g Puderzucker dazu.
mischen , dann stopfe alles in einen Blumentopf.
Glühbirnchen ohne Glas aber mit intaktem Faden an Kabel in die Mitte legen .
Blumentopf mit Lehm oder Kitt oder Knetmasse abschliessen.
Kabel samt Topf zum Nachbar X tragen
einstecken => Bum.

Dies funktioniert mit Garantie.
Ich Poste diese Bombenanleitung auch nur desshalb weil : => Eure(Daniels) Begründungen=>
-noch kein Grund Bomben einfach zu ignorieren
--So läuft man vielmehr Gefahr, dass Bomben irgendwann zum echten Problem werden, Darum müssen wir alle wissen wie man sie baut.
-Ziel ist es doch, Bomben auch als solche zu kennzeichnen und dann an den Verstand der Leute zu appelieren, diese nicht zu zünden.
-Auf keinen Fall fördere ich den Bombenbau, wir listen sie nur auf wie man sie macht. Wo erkennst du eine Förderung?
-Der bessere Weg ist es, zu Bomben Stellung zu nehmen und dann zu sagen: "Nein, Danke!" Darum muss jeder wissen wie man sie baut.
-Die "Bombenbauanleitung" ist lediglich eine Information, wie die Bombe zustande gekommen ist. Hier gilt wieder: Wer Bomben ablehnt, der wird auch jetzt keine wollen. Ich glaube nicht, dass es viele gibt die Bomben begrüßen, jedenfalls hoffe ich das nicht.

lg Udo

[Bluesmaker]

Zitat von Walla

Dann per e-mail senden und jeder der zu einer Zierfischbörse geht, kann sich welche ausdrucken und verteilen.

Hallo Wulf,

die Idee mit dem per E-Mail versenden ist natürlich auch eine Möglichkeit. Könnte man vielleicht beides tun. Wenn man die Dinger massenhaft ausdruckt wird's nur zu hause teuer. Rein von den Druckkosten her ist man bei A6 Flyern bei ca. 50 Euro für 5000 Stück. Selbst wenn man ganz groß denkt ist man bei 100.000 mit 800 Euro echt noch spotbillig. Wenn man einen Sponsor findet der mit drauf geht wäre das sicher realisierbar. Nur das Verteilen in Deutschland wäre ein Problem... ich mach mal einen neuen Thread zum Thema auf zum Brainstorming...

HIER: https://www.l-welse.com/forum/showth...103#post169103

Viele Grüße,
Manuel

Hi,
schade, dass sich die Diskussion nicht nur um die Fragen dreht, die ich gestellt habe. Damit klar ist - ich selbst habe in den letzten Jahren meine Gruppen sehr bewusst aufgebaut. D.h es sind entweder Wildfänge aus der gleichen Sendung, oder es sind Nachzuchten und ich stehe mit den Züchtern in Verbindung. Bei den Wildfängen habe ich inzwischen überall die ersten Nachzuchten und kann die Gruppen selbst vergrössern wenn ich will. Bei den Nachzuchten kenne ich die Elternpaare. Gemischt wird NIE. Trotzdem kann ich Hybriden so nicht vollkommen ausschließen, aber das Risiko ist sehr klein (ich habe meinen Regeln dazu bereits hier veröffentlicht).

Das Wissen dazu - Hybriden zu vermeiden - kommt leider nicht aus diesem Forum, sondern unter Labyrinthfisch- und Killifisch- und Apistogrammafreunden ist das Gang und Gebe, die kann man auch mal fragen, wie man sowas machen kann. Und eins ist klar, grosse Preis- und Prestige-Unterschiede sind nicht gerade förderlich für die reinerbige Arterhaltung.

Trotzdem halte ich das Thema für sehr wichtig und durchaus diskussionswürdig. In diesem Forum werden Hypancistren gezüchtet, die schon lange als Aquarienstämme bezeichnet werden müssen. Das betrifft insbesondere die selteneren Arten und ich fange da schon mit L 400 und L 399 an. An L 260, 318 und L 411 will ich gar nicht dran. Die sind hier im Forum schon von renomierten Mitgliedern falsch deklariert und identifiziert worden.

Bei L 66 und L 333 sind wahrscheinlich schon mehr Hybriden unterwegs als reinerbige Tiere, da die Typen untereinander klar unterscheidbare Farbformen haben, die man nicht mischen sollte, aber die mit Sicherheit gemischt worden sind.

Auch hier im Forum wird zum Teil gezielt Auslese betrieben und natürlich verkauft sich ein weisser L 400 besser, als ein Grauer. Die Frage ist nur: Woher kommt die hohe Varianz innerhalb der Nachzuchten und was bedeutet sie für die weitere Zucht. Und wer will behaupten, dass sich unter seinen L 400 Stamm nicht auch mal ein L 399 gemogelt hat, oder die Tiere sogar Naturkreuzungen sind.

Hypancistrus lassen sich einfach kreuzen und das kann durchaus eine natürliche Strategie sein, hohes Variationsbreite unter den Nachkommen kann ein evolutionärer Vorteil sein um auf wechselnde Bedingungen zu reagieren. Eine sichere Beschreibung, dass L 318 nicht dieselbe Art wie L411 ist fehlt - daher ist da einiges an Überraschung drin.

Meine Fragen wollen keine Hybridisierung fördern, sondern suchen nach einen möglichen Weg in bestehenden Zuchtstämmen Hybriden-Stämme zu identifizieren. Und zwar auch von Leuten die unwissend Hybriden vertreiben, weil sie z.B.: nachgekauft haben. Dazu muss ich aber einfachste Regeln haben, an denen ich mich orientieren kann. Darauf ziehen meine Fragen ab. Zum Anderen: Wer bewusst Hybriden erzeugt und diese als Hybriden oder Zuchtformen verkauft, tut in meinen Augen nichts verwerfliches. Wieso auch, die gezielte Zucht durch Auslese und Kreuzung ist so alt wie die Aquaristik selbst. Durch Kreuzung sind tolle Tiere entstanden wie viele Diskus, aber auch grässliche bemitleidenswerte Exemplare wie der viele Lebendgebärende. Das kommt auf den Züchter an - und das kann man dann diskutieren, wenn der erste Schleier-Zebrawels auftaucht.

Ich freue mich eher über die reinerbigen Tiere, zumindest so lange wie sie mir noch so viele Rätsel aufgeben wie derzeit. Ich finde es auch OK, wenn sich hier Züchter zusammenfinden und klar erklären, dass sie keinen Hybriden verkaufen wollen. Ich bin da sofort dabei. Ich finde es aber überhaupt nicht schlimm, wenn der ein oder andere sich dazu bekennt in der Richtung Hybridisierung was zu unternehmen. Das kann sehr interessant für dieses Forum sein, weil es wichtige Erkenntnisse zur Varianz liefern kann.

Nur eines finde ich nicht OK, wenn insbesondere bei den seltenen Arten, deren Status alles andere als klar ist, so getan wir, als sei Hybridisierung kein Thema. Es ist! Ich habe in der letzten Zeit viele Züchter besucht, die teilweise fantastische Tiere anbieten. Aber eines ist klar. Insbesondere bei seltenen Arten wurden die Stämme teils nacheinander zugekauft - eine Methode die das Risiko von Hybriden stark vergrössert. Dies betrifft nicht nur L 236 sondern auch viele Zuchtgruppen von L 333 und L 400. Noch schlimmer bei L 129/270/340.

In meinen Augen befinden wir uns schon knietief in Aquarienstämmen und tun noch so, als ob man hier über reinerbige Tiere spricht. Daran ändert doch auch die Liste des BSSW nichts. Dort reicht auch die L-Nummer. Importeurs, Datums, Händlerangaben, die es wenigstens möglich machen einzelne Importe wieder zusammenzuführen - Fehlanzeige! Die Liste ist gut, aber sie ist nicht praxisnah.

Also bitte - keiner will (hoffentlich) heimliche Hybriden, aber das Thema ist längst unterwegs. Ich würde mich freuen, wenn man das Thema etwas konkreter angeht und mal wirklich versucht Kriterien zu finden, wie man Hybriden dauerhaft vermeidet.

Ich für meinen Teil habe ca 10 verschiedene Typen Hypancistrus. 2 sind davon beschrieben und relativ sicher bestimmbar. Der Rest ist zwar von namhaften und weniger namhaften Händlern bestimmt worden, aber ich werde einen Teufel tun, diesen Fischen nur eine L-Nummer beizuordnen. Alleine L 400 habe ich 3 vollkommen unterschiedliche Typen. Die werde ich nie Mischen, auch wenn die unter der gleichen Nummer importiert wurden Der eine Stamm hat Punkte, der andere eher Wurmlinien und der Dritte ist praktisch gestreift. Alles L 400 laut Händler. Für mich 3 Typen Welse, jeder mit typischen Eigenschaften von L 400 aber doch auch mit genügend Abweichungen die mich vorsichtig machen. Bei den selteneren Nummern ist das noch schwieriger, aber auch hier gilt: Vorsicht bisher habe ich nicht das Gefühl gebabt, dass es einen gute Idee wäre l-236 von namhaften Züchter 1 mit l-236 von namhaften Züchter B zu mischen. Egal wie oft die mir versichern, dass die Eltern von den Tieren im L-Wels-Atlas abstammen (das ist bitte nur ein Beispiel - nicht persönlich nehmen). Jeder hat da wirklich aussergewöhnlich interessante Stämme, aber die entwickeln sich derzeit auseinander und haben mit einandern sehr wahrscheinlich wenig zu tun.

Dies ist aber einen Situation die es zu klären gilt, wenn man Hybriden dauerhaft vermeiden will. Dann geht es nämlich um Stämme und nicht mehr nur um L-Nummern.

Ich freue mich weiter über Statements zum Thema

[Stefan H.]

Hi,

Zitat von Cattleya

sorry, aber das tönt für mich gezielt nach
"was muss ich mit was kreuzen um schöne Hybriden herstellen zu können."

ich muss zugeben, daß die Aufforderung Bilder von Hybriden ans Datenbankteam zu schicken, bei mir auch den Eindruck erweckt hat, daß mancher auf die Idee kommen könnte, extra hierfür Hybriden heran zu züchten. Das ist m.E. wirklich nicht so toll ausformuliert. Vielleicht kann man die allgemeine Forenmeinung zu Hybriden und die Informationen zu den LH-Nummern als Sticky setzen? Oder diesen Flyer, wenn er was geworden ist.

Hybriden? Ich will keine, mache keine und kaufe (kaufte) mir nur Hypancistrus, die wirklich sicher zu bestimmen sind oder bestimmt wurden. So schön L66, L333, L400, usw. auch sein mögen, ich will mit diesen Arten Hypancistrus erstmal nichts zu tun haben.

Gruß
Stefan