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Sonstige Arbeiten und Berichte ... nicht nur über Welse.

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Alt 12.02.2011, 17:43   #1
Acanthicus
Junger Hupfer
 
Benutzerbild von Acanthicus
 
Registriert seit: 13.12.2003
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Do some catfish really eat wood?

Hi,

gestern ist auf pfk ein Interview mit Dr. Jonathan Armbruster erschienen: Do some catfish really eat wood?


Zitat:
Both seem to like swift sections of otherwise lowland streams. Some can be found in slower water, but rarely in very swift movement.
Die Erfahrung habe ich auch gemacht. Jedoch ist das meiner Meinung nach oft/eher altersabhängig. Jungtiere findet man auch in schnell fließenden Regionen. Nicht in reißenden Gebirgsbächen, aber schon in kleineren, schnell fließenden Zuläufen oder in den Oberläufen (siehe nächste DATZ). Außerdem ist das auch bei anderen Gattungen so, die nicht als typische Holzfresser gelten wie Liposarcus und Glyptoperichthys zum Beispiel.

Zitat:
They don't seem to have a gut anatomy designed to support the microorganisms that would be needed to break down the wood and, like other loricariids, have a very fast gut passage time.
Demnach verdauen sie das Holz nicht, sondern....

Zitat:
They may be consuming the microorganisms that feed on the wood or just on the molecules that those microorganisms are extracting from the wood, but not the wood itself.
....nehmen nur eine möglichst große Menge auf und suchen sich dann die verwertbaren Stoffe heraus, wie Mikroorganismen. Ganz getreu dem Motto: "Alles was ich fresse, kann etwas Verwertbares enthalten also fresse ich so viel wie möglich! Dazu führt er noch an, dass er selber einen Cochliodon gehalten hat, der einen (weichen) Stein "zu Sand zermahlen hat", ob Holz oder nicht wäre demnach egal.

Zitat:
If you look at gut contents, it looks like little wood chips at the front part of the intestine and the same at the back end of the intestine.
"Wie rein so raus."

Außerdem geht er noch auf die unterschiedlichen Kiefer bei Holzfressern und Nicht-Holzfresser ein. Die Muskeln und Kiefer sind demnach bei Holzfressern kräftiger ausgebildet, was logisch scheint.


lg Daniel
__________________
"L-Welse" : Angehörige der Familie Loricariidae, also auch die ohne L-Nummer(n)!

Geändert von Acanthicus (12.02.2011 um 17:59 Uhr).
Acanthicus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.02.2011, 08:42   #2
Jost
Händler/Züchter
 
Registriert seit: 06.08.2003
Beiträge: 719
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Moin Daniel
aber das wissen wir doch seit den beiden Arbeiten von Donovan German?
J Comp Physiol B (2009) 179:1011–1023
DOI 10.1007/s00360-009-0381-1123
Inside the guts of wood-eating catWshes: can they digest wood?
Donovan P. German
und folgendes Paper
J Comp Physiol B (2009) 179:1025–1042
DOI 10.1007/s00360-009-0383-z123
Digestive enzyme activities and gastrointestinal fermentation
in wood-eating catWshes
Donovan P. German · Rosalie A. Bittong

Der gute Jonathan sollte sich mal lieber mit der Arbeit von Christian auseinandersetzen und dazu was sagen!
__________________
Beste Grüße
Jost

nature2aqua - der etwas andere Aquaristikshop
Jost ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.02.2011, 11:00   #3
firewriter46
L-Wels
 
Benutzerbild von firewriter46
 
Registriert seit: 17.12.2008
Beiträge: 347
Hi,

ich finde das sehr interessant. Alle diese Arbeiten sind hochaktuell und wissenschaftlichen fundiert. Das macht für mich persönlich auch mehr Sinn. Holzfasern im Darm zu zersetzen, hielt ich immer für nicht ganz glaubwürdig. Natürlich: Es ist eher ein Herausfiltern. Ähnlich wie beim Wal, der einfach alles was ins Maul geht aufnimmt und sich nur das nahrhafte rauszieht.

Nach dem neuen Kenntnisstand sollte man nun auch hier im Forum die ganzen Bemerkungen - dass Panaque Wurzelholz fressen - ersetzen bzw. richtigstellen.
__________________
MFG,
Firewriter46
Enrico
firewriter46 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.02.2011, 11:45   #4
Stefan H.
L-Wels King
 
Benutzerbild von Stefan H.
 
Registriert seit: 07.10.2006
Beiträge: 596
Images: 41
Hi,
Zitat:
Zitat von firewriter46 Beitrag anzeigen
Nach dem neuen Kenntnisstand sollte man nun auch hier im Forum die ganzen Bemerkungen - dass Panaque Wurzelholz fressen - ersetzen bzw. richtigstellen.
ne, warum? Wurzelholz abraspeln gehört zur Nahrungsaufnahme. Auch wenn nach neuesten Erkenntnissen nicht das Holz verwertet wird.
__________________
Viele Grüße, Stefan
Welsfreak
Stefan H. ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.02.2011, 12:16   #5
firewriter46
L-Wels
 
Benutzerbild von firewriter46
 
Registriert seit: 17.12.2008
Beiträge: 347
Hi,
Zitat:
Zitat von Stefan H. Beitrag anzeigen
ne, warum? Wurzelholz abraspeln gehört zur Nahrungsaufnahme. Auch wenn nach neuesten Erkenntnissen nicht das Holz verwertet wird.
...das ist doch alles sehr schwammig. Man kann dies doch hier im Forum an entsprechender Stelle deutlich machen. Immerhin gehen sicherlich noch 95% der Forumnutzer davon aus, dass Welse Holz fressen und verwerten?!

Ganz nebenbei: Mir erschließt sich nun auch nicht mehr der Sinn von Tabletten mit erhöhtem Holzanteil...Ich glaube kaum, dass die Mikroorganismen den Herstellungsprozess überstehen.
__________________
MFG,
Firewriter46
Enrico
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Alt 13.02.2011, 12:41   #6
Alenquer
auf Bewährung
 
Benutzerbild von Alenquer
 
Registriert seit: 07.09.2010
Beiträge: 1.217
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Hallo Enrico

Es wird Holz gefressen, das ist Fakt, was davon verwertet wird weiß keiner.

Zitat:
Alle diese Arbeiten sind hochaktuell und wissenschaftlichen fundiert.
Genau, hochaktuell, denn:
Panaque (including Panaqolus) and the Hypostomus cochliodon group are the only fish known to consume wood almost exclusively.

Herr Armbruster spricht von Panaqolus?
Seit wann erkennt er die an?
__________________
Gruß Volker

Zitat:Pitbull wächst nicht
Habe seit ca 1 nem jahr pitbull pleco 6 stück haben sich prächtig entwickelt doch einer ist klein geblieben es ist auch der schönste mit einem hellen tiger muster. Er verhält sich ganz normal frisst und hüpft rum doch er ist klein kann ich eas tun? ist das schlimm gehn defeckt?
Alenquer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.02.2011, 12:54   #7
Jost
Händler/Züchter
 
Registriert seit: 06.08.2003
Beiträge: 719
Images: 4
Zitat:
Zitat von Alenquer Beitrag anzeigen
Es wird Holz gefressen, das ist Fakt, was davon verwertet wird weiß keiner.
... das ist nicht ganz richtig, German zeigt deutlich dass davon nichts verwertet wird!

Richtig ist aber auch, es wird davon sehr viel gefressen und deren Zähne und die ganze Maularchitektur scheinen ideal für diese Art der Ernährung geeignet!
__________________
Beste Grüße
Jost

nature2aqua - der etwas andere Aquaristikshop
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Alt 13.02.2011, 13:09   #8
Martin.S
Babywels
 
Registriert seit: 07.11.2009
Beiträge: 9
Hallo zusammen,
Fakt ist, dass Holz zum Wohlbefinden der Welse beiträgt.
Mich würde mal ein Massenvergleich aufgenommenes/ausgeschiedenes Holz interessieren, da würde man das dann definitiv sehen.
Grüße Martin
Martin.S ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.02.2011, 13:54   #9
Acanthicus
Junger Hupfer
 
Benutzerbild von Acanthicus
 
Registriert seit: 13.12.2003
Beiträge: 5.852
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Hi,

Zitat:
Zitat von Jost Beitrag anzeigen
aber das wissen wir doch seit den beiden Arbeiten von Donovan German?
ja schon, nur verlinken kann man es ja trotdzem. Ich bezweifle stark, dass mehr als ein Dutzend User die beiden umfangreichen Paper gelesen haben.

Zitat:
Zitat von Alenquer Beitrag anzeigen
Seit wann erkennt er die an?
"Panaque (including Panaqolus)...." klingt für mich keineswegs danach, dass er die anerkennt. Ich glaub er weiß es selber, aber jetzt den anderen Recht zu geben, wenn man es Jahre lang nicht tut?


lg der Daniel
__________________
"L-Welse" : Angehörige der Familie Loricariidae, also auch die ohne L-Nummer(n)!
Acanthicus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.02.2011, 15:09   #10
firewriter46
L-Wels
 
Benutzerbild von firewriter46
 
Registriert seit: 17.12.2008
Beiträge: 347
Hi,
Zitat:
Zitat von Alenquer Beitrag anzeigen

Es wird Holz gefressen, das ist Fakt, was davon verwertet wird weiß keiner.

Zitat:
Zitat von Jost Beitrag anzeigen
... das ist nicht ganz richtig, German zeigt deutlich dass davon nichts verwertet wird!
Das ist der wichtigste Punkt bei der ganzen Geschichte. ES WIRD KEIN HOLZ VERWERTET. Siehe dazu German J Comp Physiol B (2009) 179, S. 1017ff. Hier wird ganz klar beschrieben, dass es sich bei den Welsen nicht um sog. Xylivore (=Holzfresser) handelt, wie es bspw. Biber oder Termiten sind. Der Aufbau des Darmtraktes ist komplett anders. Der Darm ist dafür bei den Welsen zu kurz. Der Verbleib der Nahrung im Darm beträgt lediglich 4h. Das ist für eine Zersetzung von Zellulose viel zu kurz. Keine Ansammlung von Mikroben wurden gefunden. Es werden keinerlei Partikel im Darm behalten. Alles wird innerhalb der kurzen Zeit ausgeschieden. Es gibt keine Öffnungen oder Stülpungen, wie es bei anderen Xylivoren der Fall ist.
ZITAT: "[...] the catfishes were unable to digest wood and thrive on it [...]"

Demzufolge sind die bisher als Holzfresser (also Xylivore) bezeichnete Klassen der Loricariidae eher Detritusfresser. Die Morphonolgie ihres Darmtraktes (Größe und Form) zeigt keine größeren Unterschiede zu anderen Welsen. Es konnten keine Gemeinsamkeiten mit der Anatomie echter Xylivore gefunden werden. Vielmehr sind die Welse DETRITUSFRESSER!

Zitat:
Zitat von Martin.S Beitrag anzeigen

Mich würde mal ein Massenvergleich aufgenommenes/ausgeschiedenes Holz interessieren, da würde man das dann definitiv sehen.
Das ist schwierig, weil natürlich alle Löslichen Komponenten des Holzes im Darm absorbiert werden und dadurch die Vergleich nicht stimmt. Aber in dem Paper wird ein indirekter Vergleich vollzogen, indem man einfach Holz einfärbt.
__________________
MFG,
Firewriter46
Enrico
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