L046 sterben mit Blähbauch

[wayly-b]

Hallo Micha

Ich entnehme deinen Text das dein Fachwissen
viel größer ist als das meinige.

Endlich mal eine produktive Diskussion

>> kompliziert, wenn du in einer Diskussion lauter verschiedene Dinge zusammenwürfelst.<<

Find ich gar nicht , denn es hängt alles zusammen, wenn man die Dinge zusammenfügt.
Aber du hast recht, es wird zu Kompliziert.
Ursprung ist die Annahme der Ursache einer kleinen Epidemie auf bakterieller Basis ist und der verschiedenen Sichtweisen derer Bekämpfung.

Sicherlich wirst du mir aber zustimmen wenn ich behaupte, das der Aufwuchs,
also das erste Futter, sagen wir mal von jungen Ancistrus, eine andere Zusammensetzung im Aquarium hat als in der Natur.
Ich denke dabei einfach mal an die Individuendichte pro Liter Wasser.
Durch den hohen Kotanteil etc....

Hier gehts aber darum, das behauptet wird das eine gewisse Menge an Kot im Aquarium angebracht wehre !
Und hier die Ernährung von Jungfische zu Grunde zieht ?! Oder ?

Ich sage ja nicht das das generell schlecht ist.
Denn auch ein Immunsystem soll trainiert sein.

In jedem Aquarium, in dem Fische gehalten werden ist Kot.
Jedoch gebe ich zu bedenken, das Aquarien die falsch gepflegt werden,
die Wahrscheinlichkeit steigt für Infektionen.

Der Mulm in der Natur besteht größtenteils aus Mineralischen und nicht verdautem organischem Material.
Holz, Blätter.
Wogegen der Mulm in einem herkömmlichen Aquarium zum größten Teil aus Kot besteht.
Wenn ich jetzt zu Grunde lege, das ein Teil der Harnischwelse, mit zum Teil eiweißhaltiger Nahrung gefüttert wird, dann muss einem doch auffallen,
das die Zusanmmensetzundg der Nahrung der Hernischbrut im Aquarium eine andere ist als in der Natur.

Hier kommt meine Behauptung, das hier schon eine gewisse Belastung der Fischbrut gegeben ist. Neben der normalen Belastung eines Aquariums.

Es geht ja immer noch um die nicht diagnostizierte Bauchwassersucht.
Ich möchte niemandem meine Meinung auf drängen.

Ich möchte nur etwas zu bedenken geben.
Das eine Steinplatte voller natürlichem Aufwuchs und Algen,
wertvoller ist, als die Mulmecke eines Aquariums.

Für die Harnischfischbrut der Unterschied zwischen Fastfood und gesunder Ernährung.

Wo wir dann wieder bei der höheren Wahrscheinlichkeit für Erkrankungen sind. Dies ist meiner Meinung nach auch der erste Punkt, einer ganzen Reihe die sich in der Summe addieren.

Und da gehört zu einem großen Teil die nicht wirklich der Natur entsprechenden Ernährung.
Wir können uns als Aquarianer da nur annähern.

Ich finde schon das die Behauptung, das eine gewisse Mulmmenge
legitim ist, nachdenklich machen darf.

Das ein Hund der den Kot eines anderen Hundes isst, sein Magen Darmtrakt mit Bakterien impft ist unumstritten.
Doch wenn er zuviel Hundekot isst, ist auch die Wahrscheinlichkeit sehr hoch das er sich mit diesem an Krankheiten infiziert.
Da denke ich wieder an die Bauchwassersucht, wenns denn eine gewesen ist ?!

Sorry, wenn ich mit dem Salz erst gar nicht erst anfange ....
Aber auch da gibt es berechtigte Bedenken.

mfg

[Micha]

Hi Wayly, wir müssen das mit dem Salz erst mal gerade ziehen. Anfänger könnten sonst denken, dass gutes Futter für die Fische schlecht wäre. Salzwasserfische sind und bleiben ein sehr gutes Futter für fleischfressende Fische!
Und auch Artemia ist ein super Futter für Aquarienfische. Und im übrigen verfütterst du (Wayly) selber permanent Salzwasserfische an deine Aquarienfische. Es steht nur nicht so auf dem Speiseplan, da es selten günstig zu bekommen ist.
Zur Erklärung: Die meisten waren schon mal an der Nord- oder Ostsee baden. Bestimmt hat der eine oder andere mal Wasser in den Mund bekommen. Das ist einfach nur ekelig salzig. Deine Annahme ist, das dieses Salz dann an Aquarienfische verfüttert wird.
Wer Fisch essen mag, wird aber bestätigen, dass Meeresfisch überhaupt nicht nach Salz schmeckt.
Einfach mal googeln: Warum schmeckt Meeresfisch nicht nach Salz.
Meerwasserfische als Futter haben den Vorteil, dass sie nicht die Süßwasserfischkrankheiten verbreiten. Daher lieber Meeresfisch als Karpfen.
Im übrigen ist bei den meisten Trockenfuttersorten der Hauptbestandteil Fischmehl von Meerwasserfischen. Daher füttert eigentlich jeder seine Fische mit Meeresfischen.
Ich hoffe, das ist nun soweit mal klargestellt.

Der Mulm in der Natur besteht größtenteils aus Mineralischen und nicht verdautem organischem Material.
Holz, Blätter.

Ich kann dir nur empfehlen, Holz und Blätter ins Becken zu geben, gerade wenn man Ancistrus, Pekoltia, Panaqolus, Panaque oder andere Welse hält, die nicht reine Fleischfresser sind.
Jetzt im Herbst kann man sich wunderbar einen Vorrat an Blättern fürs ganze Jahr anschaffen.
Mulm ist nicht reiner Kot, wie du es gerade meinst. Das, was die Bäuche bei erwachsenen Welse anschwellen lässt, ist eine hohe Keimbelastung. Oft haben die Filter eine lange Laufzeit ohne Saubermachen hinter sich und können zum Beispiel zu einer Keimschleuder werden.
Also, nicht auf die Aussage von Mulm fixieren, eher auf die Senkung der Keimbelastung achten: Filter säubern, Wasserwechsel und Walnussblätter oder Seemandelbaumblätter verwenden.

[wayly-b]

Hallo Micha

<Oft haben die Filter eine lange Laufzeit ohne Saubermachen hinter sich und können zum Beispiel zu einer Keimschleuder werden.
Also, nicht auf die Aussage von Mulm fixieren, eher auf die Senkung der Keimbelastung achten: Filter säubern, Wasserwechsel und Walnussblätter oder Seemandelbaumblätter verwenden.>

Wir sind da gar nicht so verschieden.
Ich verwende Eichenblätter und Erlenzapfen,
aber mit dem Mulm sind wir verschiedener Meinung.
Denn der Mulm ist die Bakterienschleuder, wie auch der Filter !
Um den Keimdruck zu verringern ist ein Teil meiner Filter immer aus Watte, die oft gewechselt wird.
Mulm und Keimdruck hängen zusammen !!!
Vorhandener Mulm ist eine Grundlage für Bakterienwachstum !
Wie ich schon erwähnte ist der großteil des Mulms im Aquarium Fischkot !!!
Und der ist je nach Futter bis weilen auch sehr Eiweißhaltig.
(gute oder schlechte Futterverwerter)
Zu erkennen an der Schaumbildung an der Oberfläche des Wassers.
Dieser weiße Schaum kommt von Bakterien, wo wir wieder beim Keimdruck wehren. Dies nur am rande.
<Und im übrigen verfütterst du (Wayly) selber permanent Salzwasserfische an deine Aquarienfische. Es steht nur nicht so auf dem Speiseplan, da es selten günstig zu bekommen ist.>

Ok .... falls ja, wo füttere ich Seefisch ?


Noch hast du mich nicht bekehrt :
Aber ich bin willens zu lernen

Durch die Osmoseregulation hat jede Körperzelle einen höheren osmotischen Druck.
Der durch Mineralsalze ausgedrückt wird.

https://www.drta-archiv.de/wiki/pmwi...moseregulation

Das heißt das jede Zelle eines Seefisches einen größere Salzgehalt aufweist, eben wegen des
osmotischen Drucks.

Das heißt für mich, auch bei der Verfütterung von Artemia, das diese Fütterung nur ein Ersatz sein kann.
Wie gesagt, ich rede hier von Weichwasserfischen, also Harnischwelsbrut mit Blähbauch.
Hier kommen einige Faktoren (nur vermutet) zusammen, Bestandsdichte, Wasserbelastung, ungeeignetes Futter, Akustik, Elektrische Felder und vielleicht noch einiges andere.

Alles zusammen einige Stressfaktoren die zusammen genommen krank machen können.
Meine Empfehlung ist, so viele Stressfaktoren wie möglich zu elleminieren.
Und dazu gehört bei mir die regelmäßige Filterreinigung und das Mulm absaugen.

mfg

[wayly-b]

Übrigens gibt es bei drta-archiv Einen Bericht über :

"Bakteriellen Infektionen von Harnischwelsen"

https://www.drta-archiv.de/bakteriel...arnischwelsen/

Falls dies von Interesse ist.

mfg

[Micha]

Hi Wayly, es macht wenig Sinn, sich mit jemandem zu unterhalten, der nicht bereit ist, die Texte anderer ist zu lesen. Und wieder wird ein Thema reingeworfen, das in eine andere Sparte gehört. Selbst den Link, den du eingeworfen hast, hast du wohl nicht gelesen oder nicht verstanden.
Bei Osmoseregulation geht es um die Regulation eines Fisches mit seinem Umbebungswasser (ganz vereinfacht). Es zielt auf die Umsetzproblematik von lebendgebärenden Zahnkarpfen ab, von hartem auf weiches Wasser.

Ok .... falls ja, wo füttere ich Seefisch ?

Ganz einfach, lese was schon geschrieben wurde.

Wie ich schon erwähnte ist der großteil des Mulms im Aquarium Fischkot !!!

Das mag für dein Becken zutreffen. Da du Cochliodon pflegst, wundert mich das.
Meine zerraspeln das Holz auf der Suche nach Fressbarem und hinterlassen Mulm, der nicht gekotet wurde.

Zum zweiten Link:

Ursachen: Erreger noch nicht eindeutig ausgemacht - zumindest eine wesentliche Rolle - liegt es nahe - Erkrankungen scheint - ist ungeklärt - gibt jedoch Anzeichen

Fazit: Viel Text, kein Auslöser, keine Identifizierung der Erkrankung, viele Vermutungen, aber ein Medikament kann man da kaufen, wogegen auch immer.
Ich habe keine Lust mehr, jemandem etwas zu schreiben, das er nicht lesen wird und mache für mich hier mal ein Ende in diesem Thread.

[wayly-b]

Hallo Micha

Ja, es scheint mir auch wenig Sinn zu machen.
Da hast Du vollkommen recht.
Du hast gefühlt, nicht eines meiner Argumente Aufmerksamkeit geschenkt.
So das ich meine vermeindlichen Fehler hätte korrigieren können.
So sei es.
Für die jenigen die sich für das Thema interessieren sei gesagt,
das ich Artemia Fütterung lediglich nur als ein Ersatz betrachten kann.
Ohne wissen wie hoch der Salzgehalt in Artemia ist !!!

Hier nur ein kleine Beispiel als Denkanstoß :

Regenbogenforelle 51 mg je 100g Salz
Sardine 505 mg je 100g Salz

Also, da erübrigt sich bei mir die Frage welchen Futterfisch ich einem Süßwasser Raubfisch (Aquarienfisch) füttere.
Ich denke, gewisse Thesen in Frage zu stellen ist durch aus legitim.
Sich gedanken zu machen, was man seinen Pfleglingen füttert,
ist wichtig.
Ich will auch hier niemanden abhalten Artemia zu füttern.
Sind ja auch leichter zu züchten als Ruderfußkrebse.
Für mich hat sich gedanklich wehrend dieser Diskussion nichts geänder.
Ich würde einem Channa, Blaubadbärbling immer noch lieber verfüttern anstatt Stinte.
Alleine weils natürlicher ist.

Sorry wenn dieser Text jetzt nicht mehr viel, mit ursprünglichen Thema zu tun hatte.

Ich wollte eigentlich nicht drauf eingehen, aber anscheinend habe ich einiges verpasst ?!
Lieber Micha, ich zitiere dich mauch mal :
>"Meine zerraspeln das Holz auf der Suche nach Fressbarem
und hinterlassen Mulm, der nicht gekotet wurde"<
Heißt das das deine Welse das Holz nicht durch den Darm führen ????
Ok .... vielleicht habe ich andere Welse
Aber nichts desto trotz, wünsche ich Dir einen schönen Nachmittag
Gruß Wayly

[ysunrise]

Hallo ihr zwei,

hab eure Diskussion verfolgt, konnte aber leider keine Schlüsse für meinen Fall daraus ziehen.
Halte die Tiere separat in einem Quarantänebecken. Auf Sauberkeit und häufigem WW achte ich schon von Anfang an. SMBB hab ich auch schon Monate im Einsatz...

Trotzdem Danke.
Gruß Christian

[Fischray]

Hi Christian

Es fehlen einige Angaben, die interessant wären.
Beim ersten Becken zum Beispiel: Wie lange läuft das Becken bereits?
Was für ein Filter ist in dem Becken in Betrieb?
Wie groß ist das Becken?
Ist es voller Pflanzen oder eher ein Welsbecken ohne größere Bepflanzung?
Da es nach dem Urlaub auftrat, kommt die Frage hoch: Was hat dein Vater gefüttert?
Ist das zweite "sep. Becken" neu aufgebaut worden?

Ich fange mal einfach an zu spekulieren.
"Becken Nr. 1" läuft schon längere Zeit.
Hat kaum Bepflanzung, aber sonst Wurzeln, Einrichtung und Bodengrund.
Wasserwechsel weniger als die Hälfte über längere Zeit.
Die folgende Auflistung zeigt, was mit den im Wasser gelösten
Ansammlungen so in einem längeren Zeitraum passiert.

Wir können ja mal eine vereinfachte Rechnung aufmachen.

Wir rechnen mal damit, dass wir über das Futter eine Wasserbelastung
von 100 Einheiten (E) am Tag ansammeln.
Das Leitungswasser hat einen Wert von 0 Einheiten.

Bei einem Wasserwechsel (WW) von 30% pro Woche kommen wir auf solche Zahlen:

Start bei 0 E
Woche 1 = 700 E
nach 30% WW = 490 E

Woche 2 = 490 E + 700 E = 1190 E
nach 30% WW = 833 E

Woche 3 = 833 E + 700 E = 1533 E
nach 30 % WW = 1073 E

Woche 4 = 1073 E + 700 E = 1773 E
nach 30 % WW = 1241 E

Woche 5 = 1241 E + 700 E = 1941 E
nach 30 % WW = 1359 E

Woche 6 = 1359 E + 700 E = 2059 E
nach 30 % WW = 1441 E

Jetzt nehmen wir mal einen Mattenfilter dazu.
So ein HMF kann über Jahre recht gut laufen und das Becken bleibt stabil.
Nun geht es in den Urlaub und die Vertretung füttert nur Trockenfutter und,
wie es meist ist, etwas zu viel, weil man meint es ja gut.
Der Filter "kollabiert". HMF, die lange Standzeiten haben, neigen
dazu, irgendwann zu Dreckschleudern zu werden und
pumpen in das Becken eine hohe Keimbelastung.
Keimbelastung kann nach eigener Erfahrung zu Blähbäuchen (bei Alttieren) führen.
Frank hat ja schon erwähnt, was bei Jungtieren passieren kann,
wenn das Futter sich bei Jungtieren aufbläht.
Nun kommen noch Medikamente gegen Bakterien dazu, die einen Großteil
der noch guten Filterbakterien im Filter und im Kies abtöten.
Die toten Bakterien können dann zu einer Art Vergiftung führen.

Daraufhin habe ich die L46 (jung und alt) in ein sep. Becken gegeben.

Setzt man die Tiere in ein neues Extra-Becken, geht es erst mal gut.

Mittlerweile sind ca. 4 Wochen vergangen ohne Probleme.

Aber nach vier Wochen kam es wieder mal zu toten Fischen.
Es könnte nun zu einen Nitritpeak gekommen sein,
worauf angeschlagene Tiere schneller reagieren.

Wie gesagt, alles nur Vermutungen, was passier sein könnte.

Wenn jemand in lange laufenden Becken eine Urlaubsvertretung macht und
die Abläufe sich ändern, hat es schon bei sehr vielen Leuten einen
Beckenkollaps gegeben.
Alle paar Monate sollte man mal den Bodengrund gründlich von Ablagerungen
der festen Stoffe befreien und auch der Mattenfilter braucht eine regelmäßige
Grundreinigung.
Um die Anreicherung von gelösten Stoffen zu verhindern, würde ich auch immer
dazu raten, mehr aus die Hälfte des Wassers zu wechseln.

Da bei Medikamenten wie Baktopur die Filterbakterien zusammenbrechen,
würde ich immer erst mal gleichzeitig den Filter komplett säubern und
den Bodengrund sauber machen, um auch die anaeroben Bakterien im Kies zu minimieren,
da diese auch sterben und das Wasser belasten.
Während der Medikamentengabe sehr viel Wasserwechseln machen und nach der Behandlung
sollte der Filter angeimpft werden.

Gruß Ralf

[wayly-b]

Hallo Christian
Nach dem was Ralf gerade schrieb, kam mir der Gedanke,
"Du hast nicht zufällig den Ntritgehalt gemessen ?
(Interessant wehre da der Moment als die Symptome auftraten)
mfg

[Fischray]

Hi wayly-b

Du solltest dir vielleicht mal den Vortrag von Dr. Stefan K. HETZ
anschauen:
„Salmlerwasser – zur Bedeutung von Wasserparametern für die Haltung und Zucht von Salmlern“

Danach wirst du keine Bedenken mehr wegen Salz in Meeresfischen haben.

Gruß Ralf