Weiss+weiss=schwarz (Ancistrus sp.)

[harryhirschxvii]

Hallo zusammen!
Zunächst mal möchte ich allen hier hallo sagen! Ich fand hier schon einiges Wissenswertes, habe jetzt allerdings ein Problem, welches ich gerne diskutieren würde, obwohl ich mir nicht ganz sicher bin, ob es in diese Rubrik gehört, und zwar folgendes:

Auf einer Börse habe ich relativ günstig zwei sehr schöne, ausgewachsene Albino-Ancistrus (mit roten Augen, keine L144), ein Pärchen, erstanden. Leider konnte mir der "Züchter" nicht sagen, ob die beiden verwandt sind oder nicht, er hat sie wohl auch mal irgendwoher bekommen und jetzt gefallen sie ihm nicht mehr oder so.
Die beiden kamen in mein 240l-Becken zusammen mit einigen Endlers und vielen Höhlen.
Vor einigen Wochen habe ich des abends an der Scheibe einige Jungfische gesehen, was mich natürlich gefreut hat, aber auch nicht sehr verwundert, da das Männchen sich doch recht auffällig fächelnd in einer Höhle befunden hatte.

Leider war es dann aber so, dass ich am andern Tag feststellen musste, dass alle meine kleinen normalfarben und nicht albinotisch waren! Da habe ich dann doch erst mal an meinen Mendel-Kenntnissen gezweifelt, denn eigentlich vererbt sich Albinismus doch rezessiv, weswegen die beiden weissen ja reinerbig sein sollten und ich demzufolge auch nur weisse Junge bekommen sollte (es sind nur die beiden Ancistrus und Endler im Becken, sonst nichts).

Nun war erst mal die Verwirrung gross, noch dazu, dass einige Jungtiere (mittlerweile schwimmt die zweite Brut) heller sind als die anderen.
Auch in einem anderen Forum konnte mir keiner helfen, bis ich mehr durch Zufall folgendes gefunden habe und zwar an folgender Stelle:

https://www.aquarienclub.de/welse/seite2.htm

Ingo Seidel hat folgendes geschrieben:

Wie bei vielen anderen sehr häufig gezüchteten Aquarienfischen war es auch beim blauen Antennenwels nur eine Frage der Zeit, bis die ersten Mutationen zustande kommen sollten. Auch bei diesem Fisch war die erste herausgezüchtete Farbvariante ein Albino. Mittlerweile kennen wir zwei verschiedene Albino-Antennenwelse, einen rein gelblichen und einen gelben mit weißem Zeichnungsmuster, was ebenfalls ein Indiz dafür ist, daß unter der Bezeichnung "blauer" Antennenwels mehrere ähnliche Ancistrus-Arten gehandelt werden. Kreuzt man diese beiden Albinos miteinander, so erlebt man eine böse Überraschung: alle Jungfische sind wildfarbig gefärbt. Ansonsten sind die Albinos aber genauso leicht züchtbar wie die Wildform.


Da mein Männchen wesentlich gelber als das Weibchen ist, heisst es nun wohl weiterschauen und entweder ein weisses Männchen oder ein gelbes Weibchen finden.

Oder, das ist nun die Frage, schaffe ich es, durch Rückkreuzung der F1-Generation 25% "reinerbige", also weisse Ancistrus zu bekommen oder ist da Hopfen und Malz verloren? Zeit und Becken habe ich momentan nicht, erst wieder ab Oktober und bis dahin sind die kleinen auch etwas grösser, so dass ich mir drei oder vier Zuchtbecken einrichten könnte um das zu versuchen.
Oder spaltet sich die F1-Generation vielleicht wieder auf und ich kriege in der nächsten Generation einige Albinos?
Und warum sind die kleinen zweifarbig?

Fragen über Fragen.....

Und vielen Dank für Eure Antworten!

Ciao,
Harry

[madate]

Hi.


Versuchen würde ich es mal.Obwohl ich mir grad nicht erklären kann,wieso das so ist,wie du es schreibst. Albinismus wird def. rezessiv vererbt,das steht fest!
Alle kleinen waren wildfarben??
Ich kanns mir echt nicht erklären,nach Mendels Regeln gehts nicht.


Mathias

[Norman]

Hi,

Ich kanns mir echt nicht erklären,nach Mendels Regeln gehts nicht.

Geht schon, das wäre dann aber ein Extremfall in dem allen Jungfischen durch die Mischerbigen Eltern mindestens der Phänotyp so gekoppelt wurde dass nur die Grundfarbe zum Vorschein kommt.

bg x bg (b = blau, g=gelb, beide rezessiv)
= 25% bb (blau-phänotyp-reinerbig)
50% gb (gelb-phänotyp-mischerbig)
25% gg (gelb-phänotyp-reinerbig-rezessiv)

Wenn 100% der Jungfische den Genotyp bb haben, kommt der Ursprüngliche Farbton wieder zustande.
Beim Genotyp bg müsste eigentlich wie die Eltern albinotisch sein, nur wenn blau dominat wäre würde man den Wildtyp im Phänotyp sehen. Dazu müsste aber auch blau bei mindestens einem Elternteil dominant sein. Da aber die Eltern keine Wildform sind kann das nur durch ein dominantes gelb kommen. Mathias meinte aber dass Albinismus rezessiv vererbt wird (ist das so ?), daher könnten auch die Eltern kein dominates Gelb haben.
Eine Rückkreuzung dürfte wenig Erfolg haben da du dann bb mit bg kreuzt, wodurch 75% bb werden und 25% bg, was wieder einer Mischform entspricht.

Mir kommt mein "Beweis" selbst nicht astrein vor. Warum ist der Phänotyp dann albino wenn im Genotyp blau und gelb beide rezessiv sind.
Dann müsste doch Gelb dominat sein, oder etwa nicht ? Beide Elternteile müssten dann Spalterbig sein (Gb) um Junge der Wildform hervorzubringen. Selbst da dürfte dann aber eine Rückkreuzung nichts bringen weil du dann Gb mit bb kreuzt und zu 75% bb (wildform) und 25% (albinos - mischerbig) bekommst.

Ich muss werde mal meinen Vater fragen.

mfg
Norman

Hallo zusammen und schon mal danke für die Antworten!

bg x bg (b = blau, g=gelb, beide rezessiv)
= 25% bb (blau-phanötyp-reinerbig)
50% gb (gelb-phänotyp-mischerbig)
25% gg (gelb-phänotyp-reinerbig-rezessiv)

Das ist mir auch durch den Kopf gegangen - und das Problem ist, dass ich eben leider keine 25% weiss finden kann. Da aber Ingo Seidel das Problem ja eindeutig angeht und genau so beschreibt, wie es mir passiert ist, ist das zwar immer noch ominös, aber wohl nicht einzigartig. Alles in allem aber denke ich, dass die Vererbungsgesetze leider bei artenübergreifenden Problemen nicht ganz so einfach sind....

Eine Rückkreuzung dürfte wenig Erfolg haben da du dann bb mit bg kreuzt, wodurch 75% bb werden und 25% bg, was wieder einer Mischform entspricht.

Da bin ich mir nicht sicher: Wenn ich einen der 25% gg erwische und ihn mit bg kreuze, habe ich auf jeden Fall wieder einige bg (25%), die der Konstellation entsprechen, welche die Elterntiere hatten - also sollte ich so aus den 75% bg zumindest ein Drittel Albinos bekommen, das die Erbanlagen der Eltern hat - so zumindest mein Gedanke.

Ich muss werde mal meinen Vater fragen.

Wenn er uns dabei helfen kann - sehr gerne, denn interessieren würde es mich auf jeden Fall - alleine schon deswegen, weil ich ja eigentlich gerne damit weiterzüchten würde.

Ciao,
Harry

[harryhirschxvii]

Hi, nochmal ich,
ich habe noch etwas Probs mit der Forensoftware, der obige Beitrag stammte aus meiner Feder - das nächste Mal passe ich besser auf!

Ciao,
Harry

[moonflower]

Originally posted by Gastwelsharryhirschxvii@Jul 22 2003, 13:13

Das ist mir auch durch den Kopf gegangen - und das Problem ist, dass ich eben leider keine 25% weiss finden kann.

was das betrifft wäre es auch möglich (weit hergeholt), dass eben diese 25% der larven frühzeitig verstorben sind

noch weiter hergeholt vielleicht eine erbkrankheit die an das "albinogen" gekoppelt ist

klingt blöd, aber möglich ist alles
chaostheorie

[Norman]

und das Problem ist, dass ich eben leider keine 25% weiss finden kann

Dass 25% weiß theoretisch vorkommen können ist keine Frage, doch praktisch können sowohl 100% weiß, als auch 100% wildfarben, oder auch alles gemischt sein. Die 25% sind reine Theorie. Versteife dich nicht darauf. Es scheint mir als ob 100% deiner Jungfische die 25%ige Wahrscheinlichkeit von reinerbigen wildfarben erwischt haben.

Wenn ich einen der 25% gg erwische und ihn mit bg kreuze

Da du in der F1-Generation nur wildfarbene hast dürfte es ausgeschlossen sein dass du deinen hast mit dem Genotyp gg.

Wenn er uns dabei helfen kann - sehr gerne, denn interessieren würde es mich auf jeden Fall.

Ich denke schon dass er helfen kann. Er hat vor einigen Jahren sehr intensiv Skalar-Farbformen gezüchtet. Darauf hat er Wellensittiche gezüchtet. Da ihm dort aber schon nach 2 Jahren all das geglückt ist was er wollte, hat er sich nun an Kanarienvögel gemacht und versucht neue Farbvarianten zu züchten. Ich denke er kennt sich mit der Vererbung sehr gut aus, ob auch mit Albinismus muss ich erst noch erfahren.

mfg
Norman

[madate]

Originally posted by Namron@Jul 22 2003, 13:23

Dass 25% weiß theoretisch vorkommen können ist keine Frage, doch praktisch können sowohl 100% weiß, als auch 100% wildfarben, oder auch alles gemischt sein. Die 25% sind reine Theorie. Versteife dich nicht darauf. Es scheint mir als ob 100% deiner Jungfische die 25%ige Wahrscheinlichkeit von reinerbigen wildfarben erwischt haben.

Da du in der F1-Generation nur wildfarbene hast dürfte es ausgeschlossen sein dass du deinen hast mit dem Genotyp gg.

Ich denke schon dass er helfen kann. Er hat vor einigen Jahren sehr intensiv Skalar-Farbformen gezüchtet. Darauf hat er Wellensittiche gezüchtet. Da ihm dort aber schon nach 2 Jahren all das geglückt ist was er wollte, hat er sich nun an Kanarienvögel gemacht und versucht neue Farbvarianten zu züchten. Ich denke er kennt sich mit der Vererbung sehr gut aus, ob auch mit Albinismus muss ich erst noch erfahren.

mfg
Norman

Hi.



Nun,in unserem Labor arbeiten wir täglich mit den Mendelschen Regeln,da wir ja Kreuzungen machen.Das ein ganzes Gelege zu 100% die gleichen Nachkommen aufweist,ist extrem unwahrscheinlich,und bei uns noch nie vorgekommen!


Auf jeden Fall muß man eine Rückkreuzung probieren um zu einer besseren Übersicht zu kommen.Alles andere in Spekulation.


Mathias

[Norman]

ein ganzes Gelege zu 100% die gleichen Nachkommen aufweist,ist extrem unwahrscheinlich

Es ist zwar extrem unwahrscheinlich, es ist aber nicht ausgeschlossen !
Immer davon ausgehen was sein kann, nicht was normalerweise möglich ist.
Natürlich kommt solch ein Gelege nur ganz selten vor.
Vielleicht sind aber auch, wie Kerstin schon sagte, alle Albinos vorzeitig abgestorben, so dass es jetzt den Anschein macht dass 100% der Jungfische wildfarben wären.

Auf jeden Fall muß man eine Rückkreuzung probieren um zu einer besseren Übersicht zu kommen

Das ist richtig, eine Rückkreutzung gibt immer Aufschluss über die Genotypen der Eltern und der F1-Generation.

[Rolo]

Hi Leutz,

wenn ihr den alten Mendel auf diese Art anwendet, wie ihr es in der Schule gelernt habt, setzt ihr aber voraus, daß der Albinismus auf nur einem einzigen Gen festgelegt ist und vererbt wird. Ich zweifle das mal gelinde gesagt ein wenig an, meine Herren ;-) Denn dann würden bei der Vermehrung zweier reinerbig rezessiver Gene ja auch gar keine mischerbigen, naturfarbenen Tiere auftreten können.
Die Verteilung bei auf mehreren Genen verteilten Merkmalen wird dann auch eine ganz andere, so daß der Anteil der mischerbigen Individuen weitaus höher liegt.
Durch Rückkreuzung dürften in dieser Zuchtlinie aber mit Sicherheit wieder albinotische Individuen auftreten ... wenn man den mischerbigen nur ansehen könnte, ob sie mischerbig sind *ggg* ... also eine gezielte Zuchtauslese ist eigentlich gar nicht möglich.

Gruß,
Rolo